SW:ToR: RP - Jedi Orden

Erleuchteter

42

Mittwoch, 6. Mai 2015, 14:40

Zitat von »Celebrien«

Es geht hier nicht um das Ausmaß der Selbstaufopferung, sondern um die Selbstaufopferungsbereitschaft an sich. Letztere ist bei der Machtheilung elementar, kann auch beim Kampf oder sonst etwas elementar sein, aber das muss sie nicht.

Meinst du also mit "Selbstaufopferung", dass man sich der Macht hingeben muss? Das ist aber überall elementar, wo ein Jedi als Jedi handelt, und nicht nur beim Heiler. Das wäre das Eintreten in einen meditativen Zustand, in dem man das "Ich" hinter sich lässt, um sich für die Macht zu öffnen. Muss jeder Jedi üben, können und tun.

Du hast recht, ich finde den Begriff "Sich-Aufopfern" nicht wertneutral, wenn er nicht für ein freiwilliges unwiederbringliches Hergeben von etwas Kostbarem ohne Erwartung einer Gegenleistung steht. Und das ist hier ja nicht der Fall. Das Wort wird oft missbraucht, vorzugsweise von Leuten, die damit moralischen Druck ausüben wollen ("Jaaaahrelang habe ich mich für dich aufgeopfert, und was ist der Dank? Du willst AUSZIEHEN?") Da du das Wort in freier Weise verwendest, wo du genauso gut einfach sagen könntest "sich der Macht öffnen/hingeben" (oder etwas ähnliches, falls ich dich noch nicht richtig verstanden habe), bekommt es für mich tatsächlich diesen wehleidigen, moralinsauren Touch. Ist sicher von dir nicht beabsichtigt, klingt für mich aber so, und wenn ich mir manche anderen Kommentare ansehe, nicht nur für mich.

"In diesem Kurs geht es um Fakten. Wenn ihr an der Wahrheit interessiert seid, Meister Aldes Vorlesung befindet sich am Ende des Ganges." -- Norru Balnam

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43

Mittwoch, 6. Mai 2015, 15:56

Zitat von »Jestocost«

Meinst du also mit "Selbstaufopferung", dass man sich der Macht hingeben muss? Das ist aber überall elementar, wo ein Jedi als Jedi handelt, und nicht nur beim Heiler. Das wäre das Eintreten in einen meditativen Zustand, in dem man das "Ich" hinter sich lässt, um sich für die Macht zu öffnen. Muss jeder Jedi üben, können und tun.

Ich meine die Selbstopferungsbereitschaft, also die Bereitschaft oder den Willen dazu, die Macht in direktem Wege für ein anderes Lebewesen einzusetzen, ohne selbst davon auf direktem Wege zu profitieren. Der Heiler gewinnt ja durch die Heilung eines Anderen an sich erstmal nichts. In den meisten anderen Fällen nutzt ein Jedi die Macht ja, um sich kurzfristig Vorteile zu verschaffen, die sich natürlich im Endeffekt auch zum Wohle der Allgemeinheit auswirken sollen. Aber hier gibt es einen Unterschied zwischen direkt und indirekt. Ich will das überhaupt nicht bewerten im Sinne davon, dass direkt besser als indirekt ist oder umgekehrt, sondern ich behaupte lediglich, dass man für die Machtheilung diesen altuistischen Gedanken, diese Bereitschaft, diesen Willen oder diese Überzeugung, die eigene Kraft für Andere aufwenden zu müssen, zwangsläufig benötigt, damit man Andere heilen kann. Das hängt auch einfach damit zusammen, dass die Machtheilung einfach zu den Hellen Machtfähigkeiten gehört. Wenn jemand diese Bereitschaft nicht hat, kann er die Machtheilung einfach nicht wirken. Anders gesagt: Um die Machtheilung auf Andere wirken zu können, muss man zwangsläufig ein "Wesen der Hellen Seite" sein, sprich eine Helle Machtpräsenz haben, weil sonst klappt es eben nicht.

"Ist jemand faul und dumm, dann wird nichts aus ihm. Ist jemand dumm und
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Gryth

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44

Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:08

Ähm ... Also ist jeder Jedi außer den edelmütigen Machtheilern erstmal egoistisch und nutzt die Macht zum eigenen Profit? Nun gut ... *geht Gryths Zimmer in rot-schwarz ausmalen*

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45

Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:10

Zitat von »Gryth«

Ähm ... Also ist jeder Jedi außer den edelmütigen Machtheilern erstmal egoistisch und nutzt die Macht zum eigenen Profit? Nun gut ... *geht Gryths Zimmer in rot-schwarz ausmalen*

Ich gehe mal davon aus, dass du das sarkastisch meinst.

Falls nicht: Bitte keine falschen Schlüsse ziehen.

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Erleuchteter

46

Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:28

Mir geht es auch überhaupt nicht um Bewertung, sondern ich will dich immer noch verstehen. (Lediglich am Begriff "Selbstaufopferung" halte ich mich auf, weil ich den furchtbar missverständlich und unpassend finde, aber nicht an irgendeinem Besser oder Schlechter des Einsetzens der Machtbegabung.)

Zitat von »Celebrien«

Um die Machtheilung auf Andere wirken zu können ein Jedi zu sein, muss man zwangsläufig ein "Wesen der Hellen Seite" sein, sprich eine Helle Machtpräsenz haben, weil sonst klappt es eben nicht.

Fixed.

Tut mir leid, ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wo du die besondere "Helligkeit" der Heiler siehst. Auch ein Jedi in tiefer Bewegungsmeditation macht sich durchlässig für die Macht, und zwar für die helle Seite, denn er ist ein verdammter Jedi. Er denkt dabei genausowenig an irgendeinen persönlichen Vorteil wie ein Heiler, sondern nimmt sein Ego zurück, genauso wie der Heiler, um sich völlig auf die Macht einzulassen. Allenfalls kann der Heiler sich gezielter fokussieren, weil er ja i. d. R. die Umwelt nicht beachten muss, anders als ein Kämpfer. Aber er ist deshalb nicht weniger egoistisch oder irgendsowas als irgendein anderer Jedi.

(Ich will damit nicht sagen, dass es unter Jedi keinen Egoismus gibt, aber bei allen wird es mit der hellen Seite nicht klappen, wenn dieser Egoismus sich breitmacht, nicht nur bei den Heilern. Dort, und bei anderen, die die Macht direkt anwenden, wird es lediglich schneller augenfällig, das ist alles, weil es mit der Heilung oder der Soresu-Meditation oder oder oder sonst eben nichts wird.)

Ich will auch nicht sagen, dass es keine Heiler-spezifischen Besonderheiten gibt. Es macht sicher einen Unterschied, ob man am Ende des Tages Leute geheilt oder getötet hat. Oder auch umgekehrt: Ob man als Heiler in den Abgrund geblickt hat, um jemanden von der dunklen Seite zu retten, oder ob man Jünglinge unterrichtet und einen Tag voller Freude erlebt hat. Das steht aber auf einem anderen Blatt und hat nichts mit Egoismus/Altruismus oder Aufopferei zu tun. Alle Jedi üben sich darin, sich zurückzunehmen und sich für die Macht empfänglich und durchlässig zu machen.

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Eloun

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47

Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:32

Zitat von »Jestocost«

Es macht sicher einen Unterschied, ob man am Ende des Tages Leute geheilt oder getötet hat. Oder auch umgekehrt: Ob man als Heiler in den Abgrund geblickt hat, um jemanden von der dunklen Seite zu retten, oder ob man Jünglinge unterrichtet und einen Tag voller Freude erlebt hat. Das steht aber auf einem anderen Blatt und hat nichts mit Egoismus/Altruismus oder Aufopferei zu tun. Alle Jedi üben sich darin, sich zurückzunehmen und sich für die Macht empfänglich und durchlässig zu machen.

Ich denke in diesem Punkt findet sich auch der Umstand wieder warum Jedi-Heiler seltener fallen. Nicht weil sie edelmütiger oder gefestigter sind, sondern schlicht und einfach weil sie viel seltener mit der Verderbtheit und Korrumpierung in Berührung kommen.

Passiert es aber doch mal, dann sind sie genauso anfällig wie jeder andere Jedi auch.

Übrigens finde ich die Heilung eines Soldaten, damit er weiterkämpft um einiges weniger selbstlos und nobel als sich vor ein wehrloses Opfer zu stellen und einen Angreifer abzuwehren.

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Dexter (06.05.2015)

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48

Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:38

Da spricht der alte Paladin

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Seren Bentu

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49

Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:43

Mir kommt es gerade so vor, als ob jedes einzelne Wort auf die Goldwaage gelegt wird.
Sofern man Rückfragen hat kann man sie ja stellen aber dennoch hab ich persönlich den Eindruck, dass es gerade zu etwas viel Haarspalterei kommt.

Zu Celebriens Ansicht stimme ich ihr in dem Punkte zu, dass es für Machtheiler sinnvoll ist, besondere Aufopferungsbereitschaft zu zeigen. Generell ist dies für alle Jedi ob Hüter oder Schatten oder Heiler gleichermaßen wichtig, denn darum geht es ja, selbst für die Schwachen etc einzutreten, sich -wie auch immer- ""aufzuopfern""

Sei dies nun durch das Kämpfen für diejenigen die es nicht mehr können, oder um das Einstehen für die Werte des ordens in irgendeiner anderen Form. Ich glaube nicht, dass die Aussage war, dass das "Aufopfern" was die Machtheiler betreiben wichtiger ist, als das was andere tun. Auch erschließt es sich mir gerade nicht inwie fern man einen Heiler in eine Opferrolle stecken will. :huh:

Wie sagte Satele Shan in der Ritterstory einmal: "Jeder dient, wie er es am besten kann."
Die Tätigkeit der Machtheiler ist es lediglich, die näher an der Person selbst ist, was nicht bedeutet, dass dies wichtiger oder besonderer Beachtung dient.
Nur die Tatsache, dass die Begabung für diese Fähigkeit ansich so selten ist, lässt den Orden diese leute mit Bedacht einsetzen. Aber genauso mit Bedacht werden Hüter etc eingesetzt, es ist halt auf ihre Rollen spezifisch jeweils angepasst.

Deshalb ob es nun die Aufopferungsbereitschaft ist sich in den kampf zu stürzen oder um jemanden still zu Heilen, ist prinzipiell egal, aber ich kann mir vorstellen, dass Heiler eine andere Mentalität aufweisen, als zum Beispiel Ritter, ebenso wie Krankenpfleger in gewisser Weise (Nur rein auf das Tätigkeitsfeld!) eine andere Mentalität aufweisen als beispielsweise Soldaten. Klar, ein jedi ist jetzt kein Soldat und ich will die heiler auch nicht mit Pflegekräften gleichstellen, dennoch finde ich einen Aspekt vergleichbar. Und zwar das, dass im RL gesehen nicht jeder den Aufgaben psyschich gewachsen ist, die es als Pfleger(Heiler) mit sich bringt.
Einfach vom Umgang mit der Person an sich. Ein Hüter ist nicht mehr besorgt um die Sicherheit eines Schutzbedürftigen als ein Heiler, aber er geht die Sache anders an. Der Hüter verteidigt und der Heiler heilt, im Idealfall, wenn ein Charakter seiner "Bestimmung" in der Macht folgt.

† 03.04.2016 "It was a Trap."

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Erleuchteter

50

Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:46

Ich frage nicht nach, um Haare zu spalten, sondern um zu verstehen, was Celebrien meint. Solange immer nur wieder gesagt wurde: "Heiler opfern sich halt mehr auf als andere", hat mir das rein nichts gesagt. Ich habe es nicht verstanden. Und verstehe es auch am Anfang deines Postings nicht. Zumal der Rest des Postings eigentlich genau das Gegenteil aussagt.

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51

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:03

Nur mal so nebenbei, aber das hier habe ich nie behauptet:

Zitat von »Jestocost«

"Heiler opfern sich halt mehr auf als andere"

Steht sogar hier:

Zitat von »Celebrien«

Nochmal: Es geht nicht darum, dass ein Jedi-Heiler mehr von sich bzw. von seiner Kraft "aufopfert" als es ein Jedi-Hüter tut.

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Celebrien« (6. Mai 2015, 17:13)

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Gryth

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52

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:13

Aber genau das liest man aus deinen Posts im Moment raus: "Heiler sind besser und jediesker als alle anderen." Dicht gefolgt von: "Ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt."

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53

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:22

Ohne mich wirklich einmischen zu wollen.

Aber es geht doch um die aussage von Celebrien oder?

Zitat

Ein wesentlicher Aspekt ist auch die sehr hohe Aufopferungsbereitschaft, die bei Jedi-Heilern nochmal merklich ausgeprägter ist als bei anderen Jedi.

Nun sagt sie das sie es nicht so meinte

Zitat

Nochmal: Es geht nicht darum, dass ein Jedi-Heiler mehr von sich bzw. von seiner Kraft "aufopfert" als es ein Jedi-Hüter tut.

Das mag jetzt zwar vielleicht konträr wirken aber wenn wir uns jetzt darauf einigen ist doch die Situation geklärt oder?

Das artet imho grad zu einem "Wie Celebrien denkt"-Thread aus anstatt ein "Wie und was sind Heiler?".

Da ich aber nicht der Ersteller des Threads bin gilt mir dahin keine Aufmerksamkeit.

Just sayin.

LG

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"RP ist kein Singleplayer"
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54

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:24

Zitat von »Gryth«

Aber genau das liest man aus deinen Posts im Moment raus: "Heiler sind besser und jediesker als alle anderen." Dicht gefolgt von: "Ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt."

Ich habe eher das Gefühl, dass man nicht ausführlich liest, was ich überhaupt schreibe, oder wir tatsächlich irgendwie aneinander vorbeireden. Sei es drum. Die jeweiligen Meinungen stehen ja nun hier und wenn man sich die Zeit nimmt, kann man das Ganze nochmal durchlesen und vielleicht versteht man es ja dann besser.

Ich sehe aber jetzt erstmal keinen weiteren Diskussions- oder Erläuterungsbedarf, jedenfalls nicht von meiner Seite aus.

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55

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:25

Zitat von »Celebrien«

Nur mal so nebenbei, aber das hier habe ich nie behauptet:

Zitat von »Jestocost«

"Heiler opfern sich halt mehr auf als andere"

Das hast du sogar immer wieder getan. Gleich zu Beginn schon, wo das Ganze losging:

Zitat von »Celebrien«

Ein wesentlicher Aspekt ist auch die sehr hohe Aufopferungsbereitschaft, die bei Jedi-Heilern nochmal merklich ausgeprägter ist als bei anderen Jedi.

Offenbar mit der - eingestandenermaßen - selbst ausgedachten Vorstellung im Hinterkopf, dass man als Heiler einen Teil seiner eigenen Lebenskraft (oder wie man es nennen soll) an den Kunden abgibt:

Zitat von »Celebrien«

Bei der Machtheilung muss sie aber elementar sein, weil man eben im vollen Bewusstsein seine "Machtkraft" hergeben muss, mit dem obersten Ziel, jemanden mit "Leben zu füllen".

Sagt nun jemand was dagegen, weil das nicht wirklich in die Jedi-Welt passt, kommt ein "Das habe ich nie gesagt!" und es wird umformuliert. Ich versuche die ganze Zeit herauszubekommen, was du denn eigentlich meinst, wenn du das oben Gesagte NICHT meinst. Bisher begreife ich es einfach nicht.

EDIT: Xine, ich werde den Teil vielleicht auslagern, das überlege ich mir noch. Es ist aber nicht nur ein "Wie-Celebrien-denkt"-Diskussion. Sondern es gehört doch wohl zum Thema "Heiler", sich zu fragen, wie das mit der Heilung eigentlich funktioniert. Da Celebrien einen der wenigen Heiler des Projekts spielt, ist es durchaus wichtig zu verstehen, was sie sich darunter vorstellt. Und nein, mir ist es weiterhin nicht klar.

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56

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:26

Diese Haarspalterei, wie ihr es schimpft, ist durchaus wichtig. Denn immerhin geht es in dem Thread um einen Leitfaden für Jedi-Heiler und da sind genau solche Details ziemlich wichtig. Sonst könnten wir auch hingehen und sagen: "Jeder Jedi ist ein Depp, wenn sein Spieler komplett Banane ist. Egal ob Heiler oder Hüter." Das ist zwar inhaltlich durchaus korrekt, hilft aber nicht weiter, wenn man ein Bild eines Jedi-Heilers zeichnen will.

Und im Zusammenhang mit diesem zu zeichnenden Bild ist es absoluter Humbug, dass sich ein Heiler irgendwie von einem anderen Jedi in seiner Motivation, Geisteshaltung oder Hingabe für seine Aufgabe als Jedi unterscheidet. Es handelt sich bei ihnen um Jedi, die stark mit der Hellen Seite verbunden sind, das wars dann aber auch schon. Ich kann mich offen gestanden nicht einmal mehr daran erinnern, wo ich das mit dem "sie müssen starke Lightsider sein" aufgeschnappt habe. Entstanden ist das aber höchstwahrscheinlich einerseits aus der Adaption fürs PnP wo eine Analogie zum klassischen Priester gesucht wurde. Andererseits haben da sicher auch viele Spiele die Finger drinn, weil man nen Perk suchte, mit dem man die Lightside buffen konnte.

You know the way that I feel
If you're with me you better hold on tighter
I'm only keeping it real
That's who I am, I'm just a non-stop fighter
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Xine

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57

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:41

Zitat

EDIT: Xine, ich werde den Teil vielleicht auslagern, das überlege ich mir noch. Es ist aber nicht nur ein "Wie-Celebrien-denkt"-Diskussion. Sondern es gehört doch wohl zum Thema "Heiler", sich zu fragen, wie das mit der Heilung eigentlich funktioniert. Da Celebrien einen der wenigen Heiler des Projekts spielt, ist es durchaus wichtig zu verstehen, was sie sich darunter vorstellt. Und nein, mir ist es weiterhin nicht klar.

Wollte wie auch gesagt da nicht rein reden. Nur hat Celebrien scheinbar eine ihre gefasste Meinung. Man kann die Themen schnell abfrühstücken denk ich.

1. Haben Heiler grundsätzliche eine höhere Aufopferungsbereitschaft als andere Jedi? Ja oder Nein. Wenn ja dann wieso..
2. Inwiefern heilen Heiler denn nun? Bedienen sie sich der allumgebenden Macht oder nutzen sie ihre Lebensenergie? Das oder das mit Begründung

Zitat

Da Celebrien einen der wenigen Heiler des Projekts spielt, ist es durchaus wichtig zu verstehen, was sie sich darunter vorstellt

Reine Randnotiz: Aber nö sehe ich persönlich nicht so. Wenn Sagesh jetzt zum Beispiel den einzigen Schatten im Projekt spielt und "alle" sprich, die die sich beteiligen, seine Darstellung Käse finden dann ist das so. Man kann da dann an Sagesh Denken schrauben aber an der allgemeinen Auffassung ändert das wenig ausser, und das bezweifle ich hier pauschal, es gibt irgend einen super-dupper-ultra Grund den _nur_ Sagesh erkannt hat und niemand anders.

Ich wollte hier wie gesagt gar nicht aktiv werden nur wird dieser "Guide" öffentlich dargestellt, bitte um Korrektur wenn falsch, und momentan wirkt es weniger wei ein Guide oder ein allgemeiner Meinungsaustausch sondern wie "Jemand sagt was, Celebrien sagt was, Jemand sagt was, Celebrien sagt was".

Es wirkt auf mich so. Nicht das es falsch ist aber hier vielleicht unangebracht. Persönliche Meinung. Nichts weiter.

LG Xine :thumbsup:

PS: Sorry Sagesh, dass ich dich als Beispiel missbraucht habe.

Zitat

Diese Haarspalterei, wie ihr es schimpft, ist durchaus wichtig

Hoffe ich war da nicht einbezogen.

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