SW:ToR: RP - Jedi Orden

Meine Meinung dazu:

Es kann durchaus auch andere Jedi (auch Jedi-Hüter) geben, die eine genauso hohe Selbstaufopferungsbereitschaft haben wie Jedi-Heiler. Dem widerspreche ich nicht. Der Punkt, warum ich es speziell auf Jedi-Heiler umgemünzt habe ist der, dass die (helle) Machtheilung auf eben jener Selbstaufopferungsbereitschaft basiert. Der Jedi-Heiler spendet bzw. opfert seine Lebenskraft, um Andere zu heilen. Ohne diese Selbstaufopferungsbereitschaft ist man gar nicht dazu fähig, Andere zu heilen, denn sie beziehen daraus ihre Kraft. Je stärker diese Selbstaufopferungsbereitschaft bei einem Machtheiler ausgeprägt ist, desto intensiver kann er Andere heilen. Folglich müssen "echte" Machtheiler eine hohe Selbstaufopferungsbereitschaft besitzen. Die Selbstaufopferungsbereitschaft dient hier im Endeffekt immer dem Ziel, Leben wiederherzustellen bzw. zu bewahren. Wichtig ist hier, dass es auf direktem und unmittelbarem Wege geschieht.

Das gleiche Prinzip kann man auch bei anderen Jedi anwenden, denn für gewöhnlich spielt die Selbstaufopferungsbereitschaft ohnehin eine wichtige Rolle bei den Jedi. Aber sie ist nicht zwingend notwendig, damit z.B. ein Jedi-Hüter einen Sith verdreschen kann, nur um ihn davon abzuhalten, andere Leben zu nehmen. Der Jedi-Hüter kann auch dem Glauben folgen, dass alles, was dunkel ist, aufgehalten werden muss. Es gibt hier mehrere Möglichkeiten, weil es eben der indirekte Weg ist, Leben zu erhalten. Faktisch nimmt man ja Leben, wenn man z.B. einen Sith töten. Ich würde auch nicht sagen, dass man für den Kampf viel Kraft aus der Selbstaufopferungsbereitschaft zieht, was nicht heißt, das man es nicht tun kann. Für einen Heiler ist es aber elementar und notwendig. Was genau dabei geopfert wird, spielt keine große Rolle. Es geht eher um den Glauben oder die Überzeugung an sich.

Edit:

Zitat von »Aloncor Torn«

Da bleibt allerdings auch immer die Frage, wie weit ein Jedi einem solchen überhaupt anheim fallen kann, denn bei einem Helfer-Syndrom wird das helfen an sich zu einer Sucht, die die jeweilige Person auf die Helferrolle fixiert, damit sie ihr Selbstwertgefühl pushen kann. Dabei versucht die Person, einem Ideal nahe zu kommen, und verliert dabei völlig die eigenen Grenzen und Möglichkeiten aus den Augen.

Jain. Das hat wenig mit Selbstwertgefühl zu tun, denn dann wäre diese Person ja auf sich fokussiert, sprich egozentrisch. Egozentrische Jedi kann es so gut wie gar nicht geben. Sollte es jedenfalls nicht, schon gar nicht unter den Jedi-Heilern, denn sonst funktioniert die Heilung nicht. Gut, sie wären ausgezeichnet darin, sich selbst zu heilen.
Bei Jedi-Heilern geht es eher um eine Art Berufung, zu der man sich verpflichtet fühlt. Diese Berufung kann auch von Macht ausgehen, wenn man sehr spirituell ist. Man kann sich auch als Werkzeug der Macht sehen bzw. fest davon überzeugt sein. Dass ein Jedi einem Helfer-Syndrom Anheim fällt, halte ich da eher für unwahrscheinlich, selbst wenn der Altruismus noch so stark ausgeprägt ist.

Eigentlich ist das der Unterschied zwischen Helle-Seite und Dunkle-Seite Kräfte: ein Jedi nutzt eben rein die Macht, ohne etwas von seiner Lebensenergie her- bzw. aufzugeben. Es fordert natürliche Mühe und Konzentration, aber es verbraucht nichts. Erst wenn man zu übertreiben beginnt, dann fordert es auch körperlichen Tribut, aber das ist dann nicht mehr gerade typisch für einen Jedi.

Zitat von »Kinman«

Eigentlich ist das der Unterschied zwischen Helle-Seite und Dunkle-Seite Kräfte: ein Jedi nutzt eben rein die Macht, ohne etwas von seiner Lebensenergie her- bzw. aufzugeben. Es fordert natürliche Mühe und Konzentration, aber es verbraucht nichts. Erst wenn man zu übertreiben beginnt, dann fordert es auch körperlichen Tribut, aber das ist dann nicht mehr gerade typisch für einen Jedi.

Für mich ist der Übergang da fließend. Ein Jedi, der sich erschöpft, hat auch Lebenskraft aufgewendet.

Dann müsste aber auch ein Jedi, der Sport betreibt, dabei Lebenskraft aufwenden. Es mag sein, dass du das für dich so nennst/definierst, es ist aber, wenn man Romane als Quelle hernimmt, falsch.

Celebrien, ich sehe bei nichts von dem, was du vorbringst, einen wesentlichen Unterschied zu dem, was alle Jedi ausmacht: Berufung, Verpflichtung, Altruismus, Dienst, Opferbereitschaft in einem gesunden Maß, tiefe Verbindung zur Macht, Aufwenden von Energie. Ob ein Jedi sich als Instrument der Macht betrachtet, wird vielleicht unterschiedlich sein (je nachdem, ob er die Macht als eine Art Wesen begreift), aber hängt nicht davon ab, ob er Heiler ist.

Bitte versuch doch mal zu erklären, worin ein Heiler sich wesentlich von anderen Jedi unterscheidet, außer in seiner besonderen Begabung. Ich will dich nicht aufs Glatteis führen oder so, sondern verstehe es einfach nicht.

(Dass ein Heiler, der sich auf Korruptionsbehandlung spezialisiert, darin Experte ist, ist schon klar. Das gilt allerdings genauso für jemanden, der sich beispielsweise auf die Bergung und Untersuchung dunkler Artefakte spezialisiert hat. Oder auch für jeden Schatten. Auch das ist also nichts Heilerspezifisches.)

Wortklauberei! Dann ersetzt "Lebenskraft" eben durch "Kraft/Energie/Kohlenhydrate/Whatever".

Wortklauberei? Eigentlich ist genau diese Differenzierung ziemlich wichtig für die ganze Thematik. Denn genau das macht den Unterschied zwischen Darkside / Lightside.

Ich bin mir nicht sicher, was ich von dieser Aussage halten soll.


PS: Sollten wir das Thema vielleicht erstmal in den Diskussionsbereich verschieben?

Zitat von »Jestocost«

Bitte versuch doch mal zu erklären, worin ein Heiler sich wesentlich von anderen Jedi unterscheidet, außer in seiner besonderen Begabung. Ich will dich nicht aufs Glatteis führen oder so, sondern verstehe es einfach nicht.

Meine Behauptung: Selbstaufopferungsbereitschaft spielt für einen Machtheiler nicht nur eine große Rolle, sondern ist auch eine notwendige Bedingung, um die Machtheilung überhaupt auf Andere anwenden zu können.
Das ist nur meine Meinung und ich spiele es so aus. Muss nicht heißen, dass das jeder übernehmen soll.

Ich verstehe das auch nicht als Wortklauberei, denn Lebenskraft ist für mich etwas gänzlich anderes als "Kraft/Energie/Kohlenhydrate/Whatever". Lebenskraft ist für mich etwas, das (sehr) erschöpflich ist.

Zitat von »Celebrien«

Meine Behauptung: Selbstaufopferungsbereitschaft spielt für einen Machtheiler nicht nur eine große Rolle, sondern ist auch eine notwendige Bedingung, um die Machtheilung überhaupt auf Andere anwenden zu können.
Das ist nur meine Meinung und ich spiele es so aus. Muss nicht heißen, dass das jeder übernehmen soll.

Würde das dann nicht auch bedeuten, dass die Jedi-Heiler vom Typ2 (nach Andenus' Definition) bereits diese Selbstaufopferungsbereitschaft besitzen müssten? Die sind zwar dann nicht so gut darin wie Typ3, aber immerhin könnten sie es.
Und, wenn man eigene Lebenskraft benutzt, um andere zu heilen, wie wirkt sich das auf die eigene aus, wenn man sich selbst heilt? Ich gestehe, ich bin jetzt ein bisschen verwirrt

Sucht euch was aus:

Zitat

Lebenskraft
Beschwingtheit , Chi , Kraft , Mana , Od , Odem , Orgon , Prana , Schwung , Temperament , Vitalität
Gefunden auf http://www.openthesaurus.de/synonyme/Lebenskraft

Zitat

Lebenskraft
= Od = seel. geistige Energie mit elektro-magnetisch-ähnlichen Eigenschaften. Ist vorhanden, durchdringt, ernährt und schützt jeden Körper und das ganze Universum. Viele PSI-Fähigkeiten basieren auf ihr. Ihre Gesamtstrahlung bildet um jeden Gegenstand eine sog. 'Aura', die Sensitive sehen, fühlen oder riechen können. Synonyme: Od (Karl von R
Gefunden auf http://www.j-lorber.de/psi/glossar/l.htm

Zitat

Lebenskraft
(Text von 1927) Lebenskraft die von der mechanistischen Physiologie bestrittene Hauptidee des älteren Vitalismus: eine neben den physischen und chemischen Kräften im Körper vorhandener dynamischer Kraft.
Gefunden auf http://www.textlog.de/15907.html

Zitat von »Aloncor Torn«

Würde das dann nicht auch bedeuten, dass die Jedi-Heiler vom Typ2 (nach Andenus' Definition) bereits diese Selbstaufopferungsbereitschaft besitzen müssten? Die sind zwar dann nicht so gut darin wie Typ3, aber immerhin könnten sie es.

Exakt. Das ist meine Meinung.

Der gravierenste Unterschied zwischen Lightside und Darkside äussert sich darin, dass eine erhält und die andere verbraucht (consuming). Der grösste Nachteil der Darkside ist, dass sie ihren Tribut fordert. Immer. Sei das nun mental oder physisch. Bei der hellen Seite ist das nicht der Fall. Wenn ein Jedi heilt, heilt er. (Zitat Wiki: Der Begriff Heilung bezeichnet den Prozess der Herstellung oder Wiederherstellung der körperlichen und seelischen Integrität aus einem Leiden oder einer Krankheit, oder die Überwindung einer Versehrtheit oder Verletzung durch Genesung). Wenn ein Sith "heilt" dann zieht er Lebenskraft (wenn man so will) aus einem Opfer (durchaus auch sich selbst) und überträgt sie auf jemand anderen. Dieses Opfer-Nutzer-Verhältnis ist bezeichnend für die dunkle Seite. Hier verweise ich dich gerne auf die Diversen Wookieepedia-Artikel zum Thema Force-Drain oder Darth Sion. Zitat aus dem Force Healing Artikel: "The dark side could in fact be used to heal, but, twisted by the dark side, such power came at a terrible price."


Zum Thema "erhalten" und "verzehren" hier noch ein kurzes Beispiel anhand zweier starker Vertreter beider Seiten:



Zugegeben, Palpatine ist weit älter als Kenobi. Aber meine Oma ist heute älter als Palpatine und sieht besser aus.

Ich wähle den Teil mit "die Macht" und "Star Wars Universum".

Deine Meinung will ich dir ja gönnen, Celebrien, möchte sie aber auch verstehen. Woher kommt deine Vorstellung überhaupt, dass man eigene Lebenskraft "opfert", um andere zu heilen? Steht das irgendwo im P&P-Regelwerk?

Solche Vorstellungen kenne ich von der Dunklen Seite (was Norru schon genannt hat) oder von Magie generell, die ja in verschiedenen Umfeldern traditionell Raubbau an den Lebenskräften betreibt. Das geht immer mit irgendeiner Form von Korruption einher. Zum Heilen im Sinne der hellen Seite, bei dem man schon durch die Machtverbindung, mit der man ja arbeitet, geradezu aus dem Leben selbst schöpft, will diese Vorstellung für mich so gar nicht passen. Dass man nach einer langwierigen, anstrengenden Heilung total kaputt und müde ist, klar. Aber das ist noch lange kein Opfern eigener Lebenskraft, sondern einfach Ermüdung, wie sie jeder erlebt, der intensiv arbeitet, trainiert, kämpft usw.
Sonst könnte man, wie Aloncor sagt, auch kaum sich selbst heilen. Oder wo ist mein Denkfehler?

Ein Opfer zu bringen bedeutet in meiner Vorstellung außerdem, dass man einen realen Nachteil, Schaden oder Verlust auf sich nimmt, der dauerhaft und nicht mit etwas Schlaf wieder wegzukriegen ist. Andernfalls fände ich das Wort doch etwas allzu pathetisch-hochgegriffen und vor allem nicht zutreffend.

Mann, das Bild von Gryth ist toll! Das musste mal gesagt werden.

Das entstammt keinem P&P-Regelwerk, sondern meinen abstrusen Gedanken!

Spaß beseite.

Mein Verständnis des Verbs "opfern" in dieser Hinsicht: "etwas für einen Zweck aufgeben; bewusst den Verlust von etwas zu einem höheren Zweck hinnehmen" oder auch "zugunsten eines andern, einer Sache etwas Wertvolles hingeben, wenn es auch nicht leichtfällt"
Quellen: http://de.wiktionary.org/wiki/opfern / http://www.duden.de/rechtschreibung/opfern

Zitat von »Jestocost«

Ein Opfer zu bringen bedeutet in meiner Vorstellung außerdem, dass man einen realen Nachteil oder Schaden auf sich nimmt, der auch erstmal dauerhaft und nicht mit etwas Schlaf wieder wegzukriegen ist. Andernfalls fände ich das Wort doch etwas allzu pathetisch-hochgegriffen und vor allem nicht zutreffend.

Der reale Nachtteil oder Schaden entsteht z.B. durch die Erschöpfung/Müdigkeit. Von etwas Dauerhaftem war nie die Rede. Man "opfert" eben die eigene Kraft, unzwar die Kraft, die man für die Machtnutzung benötigt. Das ist ja nicht nur rein körperliche Kraft, sondern auch mentale Kraft. Darum habe ich den Begriff "Lebenskraft" verwendet. Passt "Machtkraft" besser? Man "opfert" die eigene Machtkraft, um Andere zu heilen. Klingt das besser?

Mir erschließt sich einfach nicht, wozu die ganze Heilerei so überdramatisiert und der Heiler in die zarte, unschuldige Rp-Opferrolle gepresst werden muss ... Oh wait ....

Zitat von »Celebrien«

Der reale Nachtteil oder Schaden entsteht z.B. durch die Erschöpfung/Müdigkeit. Von etwas Dauerhaftem war nie die Rede.

Dann verstehe ich umso weniger, warum das so etwas Besonderes sein soll, das den Namen "Opfer" verdient. Alle Jedi üben, studieren, arbeiten, kämpfen und erschöpfen sich dadurch.

Zitat von »Celebrien«

Das ist ja nicht nur rein körperliche Kraft, sondern auch mentale Kraft. Darum habe ich den Begriff "Lebenskraft" verwendet. Passt "Machtkraft" besser? Man "opfert" die eigene Machtkraft, um Andere zu heilen. Klingt das besser?

Das Problem ist für mich gerade nicht so sehr die Benennung der Kraft. Die ist auch wichtig, aber nicht für die Frage, die ich gerade habe. Nach meinem Verständnis ist das Wort "opfern" hier einfach fehl am Platz. Man "opfert" gar nichts, man setzt etwas ein (Konzentration? Fokus?), was dann ggf. regenerieren muss, aber nicht weg ist. Man "opfert" doch auch nicht Denkkraft, wenn man studiert, oder physische Kraft, wenn man trainiert. Im Gegenteil, beides wird durch die Übung sogar stärker, und auch die Verbindung mit der Macht wird stärker, je mehr man sie übt. Bitte erkläre mir, inwiefern Celebrien mehr "opfert" als alle anderen Jedi.

Aber macht das nicht jeder Jedi oder auch Nichtmachtanwender wenn er konzentriert einen Kampf austrägt?
Man ist danach körperlich, aber auch geistig - wenn man nicht abgestumpft und konzentriert dabei ist - erschöpft und "opfert" somit temporär etwas von seiner Kraft.

Edit:
Zu langsam gewesen.

Auch das ist inhaltlich nicht ganz richtig. Soetwas wie eine "Energieleiste" oder enen "Manapool" gibt es nicht. Ja, es benötigt ein gewisses Mass an Konzentration. Und wie wir alle aus dem RL wissen kann es ganz schön anstrengend sein, sich auf Dauer voll zu konzentrieren (spätestens wenn man mal eine mehrstündige Prüfung schreiben muss, weiss man in welche Richtung ich hier steure). Aber selbst das ist nichts, was ich als "opfern" im Sinne von "hergeben" werten würde. Zumindest nicht, wenn wir hier nicht von einem "ich opfere meine Zeit" opfern reden. Ich halte auch die häufig genutzte Darstellung des Jedi, der beim Machteinsatz eine körperliche Anstrengung verspürt (Zähneknirschen, Ächzen etc.) für falsch. (Ich mach das selber aber auch stellenweise.) Allerdings ist in meinen Augen eine saubere Darstellung eines Jedi beim Machteinsatz weit davon entfernt auf irgendeine Art und Weise effektvoll oder eindrücklich zu sein.