[Diskussion] Jedi-Heiler

Meister

Dienstag, 5. Mai 2015, 22:29

Ich habe mich für eine RP-Idee mal intensiver mit dem ganzen Jedi-Heilertum beschäftigt und wollte hier mal meine Gedanken dazu teilen. Ich versuche mich dabei soweit es geht auf bestehende Quellen zu beziehen, und wenn ich meine Interpretation/Meinung kundtue markiere ich das kursiv.

Ich will damit auch keineswegs meine Ideen allen anderen (bes. den Heiler-Spielern) aufzwingen, sondern eine Diskussion um die Heiler anstoßen, an deren Ende hoffentlich ein Konsens steht. Und wenn ich Beispiele verwende, bitte ich sie ausdrücklich nicht auf sich zu beziehen, und zu denken ich kritisiere sie.

Das meiste kommt tatsächlich aus dem P&P (ich höre Norru schon

) und sollte unter diesem Gesichtspunkt auch betrachtet werden. Für mich bedeutet das, dass ich es als Inspiration nutze, aber wenn es zu Ungereimtheiten mit dem EU kommt, muss es angepasst werden.

Also beginnen wir mit dem Kernzitat (frei übersetzt aus dem Englischen: Power of the Jedi Sourcebook)

Zitat

„Die Fähigkeit die Macht in heilende Energie zu wandeln gehört zu den seltensten und kostbaren aller Jedi-Kräfte. Obwohl viele Jedi Heilungsfähigkeiten erlenen, und Jedi Gesandte ein besonderes Talent dafür entwickeln, widmen nur wenige sich alleinig der Heilung. Diese Spezialisten empfinden es so, dass ihr Verständnis der Macht zunimmt, wenn sie Kranke heilen und Verletzte versorgen.
Jedi-Heiler sind Experten in der Kunst sowie der Wissenschaft der Medizin. Als friedliche Gelehrte verbringen sie die meiste Zeit Patienten zu pflegen und darüber zu meditieren, wie die Macht alle lebendigen Dinge verbindet. Jedi-Heiler werden weniger von der Dunklen Seite in Versuchung geführt, da ihre natürlichen Talente nicht durch Hass und Wut gestärkt werden. Viele der größten Philosophen und Lehrer in der Geschichte des Jedi-Ordens waren Heiler, die ihre Einsichtigen bezüglich des Friedens von Geist und Körpers mit anderen teilten. Schüler („apprentices“), die ein Talent für die Kunst der Heilung zeigen werden sorgfältig/vorsichtig ausgebildet („carefully tutored“), um ein Heiler zu werden, damit ihre seltenen Fähigkeiten nicht verschwendet werden.
Jedi-Heiler sind allerdings alles andere als passiv. Viele sind bereit, Waffen aufzunehmen und das Leid, das durch Tyrannen und Böse verursacht wird, zu bekämpfen, um lieber die Ursache anzugehen anstatt die Symptome zu behandeln. Jedi-Heiler sind häufig auf Schlachtfeldern anzutreffen, reisen auf seuchenverpestete Planeten und begeben sich dorthin, wo ihre Heilungsfähigkeiten am meisten gebraucht werden. Heiler reisen für gewöhnlich in Begleitung anderer Jedi oder zumindest mit einer gut bewaffneten Eskorte treuer Gefährten.
Vor dem Fall der alten Republik, waren die meisten Jedi-Heiler Jedi-Gesandte, die der Tradition von Ossus folgten und eine spezielle Ausbildung durch den Orden erhielten(...).“

Und ein weniger ausführliches aus dem Buch der Jedi (als Spezialisierung des Gesandten):

Zitat

„So wie die Seher ihre Verbindung zur Vereinigenden Macht nutzen, so bedienen sich Jedi-Heiler der Lebendingen Macht, um das Leben Sterbender zu retten oder Kranke zu kurieren. Sie arbeiten eng mit dem Medizinischen Korps zusammen, sind aber vollwertige Ritter und Meister (während die meisten Jedi im MediKorps nie den Rang eines Padawans erreichten). Sie leiten die Krankenstation des Tempels und praktizieren ihre Heilkunst auch auf Welten wie Rhinnal und H’ratth.“

Weitere Interessante Artikel dazu auf der Wookepedia (Englisch):

Spoiler

Was bedeutet das im RP?

Jedi-Heiler sind sehr selten, obwohl viele Jedi heilen können. Wahrscheinlich ist es so: Jeder Jedi lernt sich selbst zu heilen (Kategorie 1), einige wenige vermögen andere zu heilen (Kategorie 2) und nur ganz, ganz wenige können wirklich richtig gut heilen (Kategorie 3<- Jedi-Heiler). Ganz davon abgesehen sind natürlich Dinge wie Sanitätsausbildungen, die (erstmal) nichts mit der Macht-Heilung zu tun haben, aber bei Kategorie 2 und 3 durchaus häufig anzutreffen sein wird.
Dadurch, dass Heiler früh ausgewählt und speziell trainiert werden (ich nehme mal an, irgendwann während der Padawanzeit, evtl. auch schon früher) geht ziemlich viel anderes nicht. Diejenigen die es zum Ritter schaffen, haben sicherlich das gute Fundament eines jeden jungen Ritters, wobei auch dort schon deutlich werden sollte, dass der Fokus weder auf Kampf, noch anderen Machttechniken (außerhalb des heilungsrelevanten) liegen sollte.
Das bedeutet, dass Meisterschaft in einer Schwertform oder einer nicht-heilungsrelevanten unwahrscheinlich bzw. erst nach längerer Zeit möglich ist (kommt auch auf die Form an: Bei Shii-Cho wird das schneller gehen als bei Makashi, usw.). Das macht auch Sinn, denn wenn man sich mal ansieht wieviele Jedi-Kräfte entweder mit der Diagnose oder dem Heilen selbst in Verbindung gebracht werden können (Revitalize, Curato salva, Force Sense, Tapas, Force Healing, usw) ist der angehende Heiler erstmal beschäftigt da ein gutes Level zu erreichen. Hinzu kommt, dass Heilen eine sehr schwierige Sache zu sein scheint (sonst würde man die Talentierten nicht so hegen und pflegen), man darf also getrost davon ausgehen, dass das ne weile dauert, bis man das drauf hat.
(Erinnerung: Ich rede nicht von Kategorie 2 Jedi-Heilern, von denen es sicherlich einige gibt, sondern von den Spezialisten in Kategorie 3)
Zudem kommt die Tatsache, dass Jedi-Heiler auch noch ne Menge Wissen aufsammeln müssen, die zum Handwerkt des Arztes gehören (die also nichts mit der Macht zu tun haben) wie Chirurgie, Pharmkologie, etc.
Heiler verfallen seltener der dunklen Seite und leben mit Fokus auf die Lebendigen Macht.
Heiler werden nicht überall hingeschickt. Ich kann mir vorstellen, dass im Krieg, wo Mord und Totschlag täglich Brot ist, den Heilern eine besondere Rolle zukommt. Das heißt, dass der Rat (oder der Zirkel der Heiler oder MedCorps) sehr vorsichtig mit den kostbaren Ressourcen umgehen wird und gut abwägt wo man den Heiler hinschickt und wo nicht. Eine Reise in ein Nachkriegsgebiet -> wahrscheinlich; an die Front -> eher ungern. Und wenn dann ->
sollten Heiler im besten Fall eine Eskorte bekommen, sobald sie denn auf eine Mission gehen. Das ist glaube ich besonders wahr in Kriegszeiten.

Noch eine Ideen von mir, die ich gerne diskutieren würde:

Körperliche Verletzung vs. Geistige Verletzungen.

Ist das tatsächlich etwas worauf man sich spezialisieren kann? Oder ist es nicht viel eher ein Anstieg in Komplexität?
In meinen Augen ist der Jedi-Orden sehr stark von der asiatischen Kultur angehaucht (Kampfmönche, Verbindende Kraft, Dichotomie Weiß/Schwarz). Wieso nicht auch in der Medizin/Heilung? In der östlichen Tradition geht man davon aus, dass der Geist den Körper beeinflusst und eigentlich alles im Zusammenhang gesehen werden muss. Außerdem scheinen mir viele Jedi-Heil-Kräfte darauf ausgelegt zu sein, dass der Patient sich selbst heilt (bspw. in der Heilungstrance: dass seine eigenen Zellen sich regenerieren etc.)

Meine Idee wäre hier folgende:
Die Heilung von körperlichen Verletzungen ist einfacher als von Geistigen (weil komplexer, weniger klar etc.)
Außerdem bei körperlichen Verletzungen: Man kann entweder direkt den Körper heilen, oder den „Umweg“ über den Geist gehen (d.h. beim ersten Fall werden die Zellen durch die Macht regeneriert, beim zweiten wird der Geist des Patienten animiert seine Zellen schneller zu regenerieren).
Direkt den Körper anregen dauert länger und erschöpft den Anwender mehr ist aber einfacher zu lernen(da die Macht erst in den Körper transferiert werden muss und länger zum „einwirken“ braucht, aber für geschulte Machtanwender vergleichsweise klar funktioniert), den Schwenk über den Geist zu nehmen geht schneller und strengt weniger an, ist dafür schwieriger zu lernen (da der Geist ziemlich schwierig zu beeinflussen ist, besonders bei Jedi)
Kategorie 1 Jedi können sich dann über den direkten Weg heilen, Kategorie 2 Jedi können den körperlichen Weg ebenfalls bei anderen anwenden und nur Kategoire 3 Jedi können den Weg über den Geist nehmen (und zudem schwierige Geistige Krankheiten heilen)
Das hätte den schönen Nebeneffekt, dass Kategorie 3 Jedi Heiler mehr und mehr begreifen, dass die Macht nicht wirklich heilt, sondern Patienten nur ermächtigen sich selbst zu heilen (was zu interessanten philosophischen Erkenntnissen führen kann und sich mit obigem Zitat deckt). Deswegen wird die Heilung auch über den „Umweg“ auch effektiver, weil sie noch mehr im Akkord mit der Macht selber ist.

Warum dieses komplizierte System? Ich möchte damit Rechnung tragen, dass Heiler etwas seltenes sind, das man sehr lange intensiv geübt haben muss (und vieles andere an Fähigkeiten rausfliegt, wie es das Sourcebook vorgibt) und zugleich SC die Möglichkeit eröffnen heilen zu können, ohne deshalb gleich 10 Jahre studieren zu müssen und dann für viele Missionen kaum gerüstet zu sein (weil man sonst weder Machtkräfte noch LS-Fähigkeiten mitbringen kann, was in Kriegszeiten problematisch sein kann). Ich kann zwar verstehen, wenn das die Heiler selber wollen, aber der Rat dürfte da etwas vorsichtiger reagieren.

Außerdem finde ich, dass das System Sinn macht und in sich schlüssig ist. Aber ich bin ja ein Mensch und mache Fehler, insofern freue ich mich auf Anregungen und Zurechtweisungen

.

Ferner bin ich neugierig auf die, die selber einen Heiler spielen oder die die sich mal haben heilen lassen. Wie seht ihr es? Oder sagt ihr man solle das alles nicht so systematisieren, um Raum für das jeweilige RP lassen?

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Seren Bentu

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2

Dienstag, 5. Mai 2015, 23:16

Um eine kurze Rückmeldung zu geben:
Hierbei handelt es sich auch lediglich um meine ganz persönliche Einschätzung und Erfahrung, so wie ich es auch beispielsweise im RP spiele:

Was die Begabung für das Heilen angeht ist es ja klar, dass diese eher selten ist. Ich denke mir, dass jeder Jedi aber in seiner Laufbahn mehr oder weniger die von dir genannte erste Stufe erreichen kann, ohne diese besondere Begabung zu besitzen, damit meine ich speziell regenerative und regulierende Fähigkeiten, eher "passiver" Natur. Wobei man die Grenzen dort auch frei setzen kann, in wie weit ein Charakter diese Begabung besitzt, ob sie schwach ausgeprägt ist oder stark, wobei klar ist, dass nur die "stärker Begabteren" die Höheren Stufen erreichen können.

Generell finde ich das System mit der Einteilung recht sinnig von der Idee her, es hilft einem gut sich zu orientieren wo der eigene Charakter steht. Zum Thema RP-Freiheit sollte man sagen, dass es auch mehr eine Art Leitfaden darstellt anstatt wirklich etwas, was man festschreiben sollte. Denn wie letztendlich Spieler X seinen Charakter spielen möchte sei dem ja gegönnt.

Was klar sein sollte ist, wie schon erwähnt, dass nur Personen mit der Begabung für die Machtheilung eine wirklich effektive Rolle als Solche ausfüllen können. Was allerdings Fähigkeiten wie Medizin, Psychologie etc. angeht so stehen die natürlich jedem offen. Doch als wirklicher Machtheiler benötigt man einfach eine menge Wissen, was Physiologie der zu Heilenden angeht, über medizinische Grundkenntnisse, wie weit Verletzungen reichen, aber auch Biochemie um die Machtheilung beispielsweise mit der "herkömmlichen" Medizin zu verbinden und Psychologie um den geistigen Zustand der Patienten zu erforschen gehören für mich dazu. Alles in allem geht für einen Heiler wirklich viel Zeit drauf sich entsprechendes Wissen anzueignen, einzuprägen und praktisch anzuwenden, sowie ständiges Auffrichen und auchmal kritisches Überdenken.

Folglich ergibt es die Logik, dass weniger Zeit für beispielsweise kämpferisches Training verfügbar sein wird, damit gehe ich also auch zu 100% konform. Letztendlich liegt es aber an den Spielern wieder selbst einzuschätzen in wie weit sie das Training der Fähigkeiten intensivieren wollen, auch machen Heiler sicher mal "Pause" indem sie sich mehr auf das körperliche Training fokusieren, als Ausgleich um eine Balance zu finden beispielsweise, die Jedi durchaus in vielerlei Hinsicht anstreben.

Aus dem "Defizit" resultierend, das viele Heiler im Bezug auf den Kampf haben ist es natürlich auch sinnig diese mit entsprechenden Eskorten zu schicken und sie nicht die Arbeit eines Kämpfers machen zu lassen. Viel mehr steht wirklich die Versorgung der Verletzten im Vordergrund, aber auch das alles obliegt der Verantwortung der jeweiligen Spieler in wie weit sie ihren Charakter einordnen.

Zur Sache mit körperlichen und geistigen Verletrzungen ist meine Meinung diese, dass es auch dort Jedi gibt, die entsprechend spezialisiert sind. "Geistheiler"
Während meiner Ansicht nach die Grundstufe als Machtheiler zu bezeichnen ist, haben sich die Geistheiler, ihrem Namen entsprechend auf die Heilung des Geistes spezialisiert. Was zu den bereits angeeigneten Fähigkeiten wie Medizin und Biologie auch die Psychologie in erweiterter Form, sowie Psychotherapie hinzufügt.
Was bedeutet, wenn ein wirklich guter Heiler ein Arzt und biologe sein sollte, muss ein Geistheiler darüber hinaus noch Psychologe und Therapeut sein, alles um den Patienten in allen Aspekten zu verstehen und mit der Macht die entsprechenden Probleme anzugehen.

Um die Macht jedoch für entsprechende Zwecke nutzen zu können, muss man vorher ja genau verstehen, was man da tut, sonst setzt man an der falschen Stelle an, oder bewirkt mit seiner Therapie womöglich nichts, oder gar Gegenteiliges. Um ehrlich zu sein finde ich Geistheiler, oder machtheiler generell eine der schwierigsten zu spielenden Rollen, einfach da der Charakter so viel Wissen besitzen muss, was man sich in einem normalen Menschenleben schon nebenher schwer aneignen kann. *g*
Was mich natürlich nicht davon abhällt einen Heiler zu spielen.

Schlussendlich möchte ich aber nochmal auf deine Richtlinie mit den drei Stufen verweisen, die durchaus als solides Grundgerüst dienen um sich grob orientieren zu können

LG. Padawan Yuleena die angehende Machtheilerin.

† 03.04.2016 "It was a Trap."

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Dexter

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3

Mittwoch, 6. Mai 2015, 06:40

Zitat

Zur Sache mit körperlichen und geistigen Verletrzungen ist meine Meinung diese, dass es auch dort Jedi gibt, die entsprechend spezialisiert sind. "Geistheiler"
Während meiner Ansicht nach die Grundstufe als Machtheiler zu bezeichnen ist, haben sich die Geistheiler, ihrem Namen entsprechend auf die Heilung des Geistes spezialisiert. Was zu den bereits angeeigneten Fähigkeiten wie Medizin und Biologie auch die Psychologie in erweiterter Form, sowie Psychotherapie hinzufügt.
Was bedeutet, wenn ein wirklich guter Heiler ein Arzt und biologe sein sollte, muss ein Geistheiler darüber hinaus noch Psychologe und Therapeut sein, alles um den Patienten in allen Aspekten zu verstehen und mit der Macht die entsprechenden Probleme anzugehen.

Ds habe ich schon häufiger in der Community gehört und es macht auf den erste Blick auch Sinn. Leider habe ich bisher in keiner Quelle eine derartige Unterscheidung finden können, weswegen ich skeptisch bin, ob es sie tatsächlich gibt.

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Celebrien

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4

Mittwoch, 6. Mai 2015, 06:57

Zitat von »Seren Bentu«

Um ehrlich zu sein finde ich Geistheiler, oder machtheiler generell eine der schwierigsten zu spielenden Rollen, einfach da der Charakter so viel Wissen besitzen muss, was man sich in einem normalen Menschenleben schon nebenher schwer aneignen kann. *g*

Dazu ein kleiner Kommentar meinerseits: Das Wissen, das der Charakter in seiner Rolle als Machtheiler benötigt, braucht man sich als Spieler/in nicht zwangsläufig anzueignen. Ich habe keinen blassen Schimmer von Medizin, Biologie und auch nicht von Psychologie. Für die reine Darstellung braucht man da auch kein Fachwissen. Da reicht allgemeines Grundwissen und das Wissen aus der Lore zum Thema Machtheilung. Von daher würde ich auch nicht sagen, dass die Rolle des Geistheilers bzw. des Machtheilers an sich schwieriger zu spielen oder darzustellen ist als andere Rollen. Mit einem Machtheiler-SC macht man nun eben hauptsächlich kooperatives RP, was im Übrigen beim RP ohnehin nichts besonderes ist. Wie beim kooperativen RP üblich, übernimmt man auch als Patienten-Spieler/in eine nicht unbedeutende Rolle. Der Patient ist entgegen der Vorstellung vieler kein reiner Konsument, der den Heiler "machen lassen" muss.

Edit: Ich bin übrigens auch noch auf keine StarWars-Quelle zum Thema "Geistheiler" gestoßen. Ich halte das Wort für eine Neuschöpfung unserer Community, um eine Lücke in der Lore zu füllen. Dementsprechend gehört es aber auch nicht zur Lore. Ich kenne den Begriff "Geistheiler" nur aus WoW und da in einem gänzlich anderen Kontext (der "Engel" auf dem Friedhof, der deinen toten Charakter wiederbelebt

).

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Kinman

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5

Mittwoch, 6. Mai 2015, 07:28

Vorab, ich kenne das ganze P&P-Zeug nicht und sehe es skeptisch, da es darauf hin entwickelt wurde, um es mit Zahlen und Werte spielbar zu machen und auch ein besseres Balancing nötig ist. Ich halte mich an dem, was ich in Büchern lese gewürzt mit meiner eigenen Meinung/Logik. Darum kann nachfolgendes zum Teil auch einfach falsch sein oder, da es eben mehrere Quellen gibt, auch beide Varianten richtig.

Zu den Kategorien:
Sie gefallen mir nur bedingt, da nicht jeder Jedi in der Lage ist, sich selbst zu heilen (dennoch werden es natürlich sehr viele können) und der Übergang von 2 zu 3 ist mMn. sehr, sehr fließend.

Ich stimme aber zu, dass ein richtiger und guter Jedi-Heiler auch eine fundierte medizinische Ausbildung haben sollte.

Zitat

Die Heilung von körperlichen Verletzungen ist einfacher als von Geistigen (weil komplexer, weniger klar etc.)

Sehe ich genau anders herum. Der Körper folgt der Biologie und somit ist der Weg, wie man eine Verletzung behebt, meist sehr klar bzw. es ist leichter einen optimierten Weg zu finden. Der Geist unterscheidet sich deutlich von Person zu Person und ist diffuser, weniger greifbar. Das alleine macht es schon viel schwerer. In den Büchern ist es auch so, das körperliche Schäden meist recht einfach behoben werden können im Vergleich zu geistigen. Natürlich gibt es bei beiden verschieden schere Fälle und so kann es auch sein, dass mal eine Geistschädigung weniger gravierend ist als eine Verletzung.

Zitat

Außerdem bei körperlichen Verletzungen: Man kann entweder direkt den Körper heilen, oder den „Umweg“ über den Geist gehen (d.h. beim ersten Fall werden die Zellen durch die Macht regeneriert, beim zweiten wird der Geist des Patienten animiert seine Zellen schneller zu regenerieren).

Auch da muss ich z.T. widersprechen. In den Büchern wurde immer wirklich der Körper geheilt. Es kam nur vor, dass die Selbstheilung eines Patienten einfach verstärkt wurde, wobei ich das weniger als einen Umweg über den Geist ansehe.

Zitat

Direkt den Körper anregen dauert länger und erschöpft den Anwender mehr ist aber einfacher zu lernen(da die Macht erst in den Körper transferiert werden muss und länger zum „einwirken“ braucht, aber für geschulte Machtanwender vergleichsweise klar funktioniert), den Schwenk über den Geist zu nehmen geht schneller und strengt weniger an, ist dafür schwieriger zu lernen (da der Geist ziemlich schwierig zu beeinflussen ist, besonders bei Jedi)

Aufgrund des vorherigen Punkts fällt der mehr oder weniger weg. Die Unterstützung der Selbstheilung kann sehr wirksam sein, aber in meinen Augen ist die direkte Heilung effektiver (nur deutlich schwieriger).

Zitat

Kategorie 1 Jedi können sich dann über den direkten Weg heilen, Kategorie 2 Jedi können den körperlichen Weg ebenfalls bei anderen anwenden und nur Kategoire 3 Jedi können den Weg über den Geist nehmen (und zudem schwierige Geistige Krankheiten heilen)

Die Selbstheilung kann mMn. beinahe jeder Jedi unterstützen, der in der Lage ist, seine Energien anderen zur Verfügung zu stellen. Da die eigentliche Arbeit von der Selbstheilung übernommen wird.

Zitat

Das hätte den schönen Nebeneffekt, dass Kategorie 3 Jedi Heiler mehr und mehr begreifen, dass die Macht nicht wirklich heilt, sondern Patienten nur ermächtigen sich selbst zu heilen (was zu interessanten philosophischen Erkenntnissen führen kann und sich mit obigem Zitat deckt). Deswegen wird die Heilung auch über den „Umweg“ auch effektiver, weil sie noch mehr im Akkord mit der Macht selber ist.

Ich denke, jedem Heiler sollte bewusst sein, dass er mittels der Macht auf mikroskopischer Ebene Teilchen bewegt bzw. Zellen anregt, das sollte kein großes Geheimnis sein.

EDIT:
Ach, ich kenne auch keine Referenz auf Geistheiler, finde sie aber logisch, bei der Menge der Jedi, dir wir haben. Für mich sind das Psychologen (inkl. Ausbildung), die zusätzlich über gute mentale Fähigkeiten verfügen.

lg Kinman

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Jestocost

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6

Mittwoch, 6. Mai 2015, 07:39

Zitat von »Kinman«

Sehe ich genau anders herum. Der Körper folgt der Biologie und somit ist der Weg, wie man eine Verletzung behebt, meist sehr klar bzw. es ist leichter einen optimierten Weg zu finden.

Sagte Dexter doch.

Ich persönlich betrachte die Übernahmen aus dem P&P-Werk auch skeptisch und halte auch im MMO-RP grundsätzlich nichts von dem ganzen Zahlenwerks usw. Trotzdem erfüllen die "Geistheiler" ja offenbar eine Aufgabe, die sich die Community wünscht, von der sie regen Gebrauch macht und die auch sinnvoll ist. Für mich spricht darum nichts dagegen, das so zu übernehmen, nur dafür.

Geistheiler behandeln nach meiner RP-Erfahrung vor allem Folgen von Begegnungen mit der dunklen Seite, das könnte evtl. noch rein (vielleicht hab ich es auch nur übersehen).

Problematisch finde ich die Voraussetzung, dass Geistheiler weniger angreifbar durch die dunkle Seite sind. Nicht an sich, aber in der Anwendung. Da habe ich schon manches gesehen, was ich nicht sinnvoll fand. Z. B. einen Heiler, der sich tatsächlich mehr oder weniger unangreifbar fühlte und deshalb "Hier!" rief, als es um eine Begegnung mit einem richtig fiesen Sith ging. Genau so eine Haltung (mir kann nichts passieren) macht einen Jedi aber angreifbar, Heiler hin oder her.
Sinnvoller fände ich es, wie Dexter vorschlug, dass man Heiler möglichst vor solchen Einflüssen schützt und sie gerade nicht in die erste Reihe wirft. WEIL sie umso besser arbeiten können, je weniger sie von der dunklen Seite angefressen sind.

EDIT: Ich würde nicht alle Ausrichtungen in einen Topf werfen. Es gibt sicher, wie in anderen Berufen auch, Heiler, die aufs Psychisch-Spirituelle spezialisiert sind, andere, die physische Verletzungen heilen, und wieder andere, die sich mit Stoffwechsel, Krankheiten usw. am besten auskennen. Wer alles kann, kann nix richtig.

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Kinman

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7

Mittwoch, 6. Mai 2015, 07:41

Zitat von »Jestocost«

Sagte Dexter doch.

Tatsache... ehm.. ja.. guten Morgen und sorry Dexter.

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Sagesh

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8

Mittwoch, 6. Mai 2015, 07:45

Zitat von »Kinman«

Sehe ich genau anders herum. Der Körper folgt der Biologie und somit ist der Weg, wie man eine Verletzung behebt, meist sehr klar bzw. es ist leichter einen optimierten Weg zu finden. Der Geist unterscheidet sich deutlich von Person zu Person und ist diffuser, weniger greifbar. Das alleine macht es schon viel schwerer. In den Büchern ist es auch so, das körperliche Schäden meist recht einfach behoben werden können im Vergleich zu geistigen. Natürlich gibt es bei beiden verschieden schere Fälle und so kann es auch sein, dass mal eine Geistschädigung weniger gravierend ist als eine Verletzung.

Aber genau so wurde es doch auch oben beschrieben... :huh:

EDIT: Da war wer schneller. D:

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Dexter

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9

Mittwoch, 6. Mai 2015, 08:21

Zitat von »Kinman«

Ach, ich kenne auch keine Referenz auf Geistheiler, finde sie aber logisch, bei der Menge der Jedi, dir wir haben. Für mich sind das Psychologen (inkl. Ausbildung), die zusätzlich über gute mentale Fähigkeiten verfügen.

Wenn wir eine RL Parallele wählen, würde ich eher die des Psychaters bevorzugen. Das bedeutet, dass jeder Jedi-Heiler eine vergleichbare Basis hat und jeder Heiler gelernt hat wie er körperliche Verletzungen heilt. Einige Heiler spezialisieren sich aber danach eher auf die "Geistheilung". Und dann hat natürlich Jesto recht, wenn jemand 20 Jahre lang nur Geistheilung gemacht hat, wird man ihn nicht für eine komplizierte Herztransplantation auswählen. Dennoch könnte dieser "Geistheiler" in einer Notsituation auch körperliche Verletzungen heilen, und wahrscheinlich besser als ein Jedi der Kategorie 1 und 2.

Ich sehe körperliche Heilkunst als Basis, die man lernen muss, bevor man die wissbegierigen Schüler im Geist rumpfuschen lässt, und das Geistheilung mehr ist als reden, sondern auch das Anwenden von Machttechniken (also das verschreiben von Rezepten), sehe ich ihn eher wie einen Psychater/inkl Neurobiologen/inkl. Psychologe.

Außerdem habe ich das Gefühl, dass Jedi Körper, Geist und Seele eher als eins betrachten, aber das kann man auch schön IC diskutieren

Zitat von »Jesto«

Problematisch finde ich die Voraussetzung, dass Geistheiler weniger angreifbar durch die dunkle Seite sind. Nicht an sich, aber in der Anwendung. Da habe ich schon manches gesehen, was ich nicht sinnvoll fand. Z. B. einen Heiler, der sich tatsächlich mehr oder weniger unangreifbar fühlte und deshalb "Hier!" rief, als es um eine Begegnung mit einem richtig fiesen Sith ging. Genau so eine Haltung (mir kann nichts passieren) macht einen Jedi aber angreifbar, Heiler hin oder her.
Sinnvoller fände ich es, wie Dexter vorschlug, dass man Heiler möglichst vor solchen Einflüssen schützt und sie gerade nicht in die erste Reihe wirft. WEIL sie umso besser arbeiten können, je weniger sie von der dunklen Seite angefressen sind.

Dem würde ich so zustimmen, aber gerne noch eine Anmerkung formulieren. Geistheiler würden auf die klassische Sith-Technik (Sideos: "Fühle die Kraft der Dunklen Seite der Macht") nicht anspringen, da ihre speziellen Fähigkeiten durch Wut, Zorn und Hass nicht gesteigert werden und solche negativen Emotionen ihre Heilungsfähigkeiten behindern würden. Es gibt aber weit mehr Wege der Dunklen Seite zu verfallen, ein gutes Beispiel ist hier gerade Celebrien: Wenn der gewiefte Lord Kifdas ihren Wunsch möglichst viele zu heilen so kurrumpiert, dass sie einige wenige dafür opfern muss (vgl. Nazi-Ärzte), könnte sie sehr wohl fallen. Sobald nämlich ein Jedi das Dunkle zulässt wird es schnell Einzug in Körper und Geist finden. Wäre sie aber ein Sith müsste sie viele Fähigkeiten neu lernen, da Heilung als Sith nicht so funktioniert wie als Jedi (im Unterschied zum Hüter, der wenn er fällt, einfach mit ner anderen Lichtschwertfarbe Leute vermöbelt und direkt an seinen alten Fähigkeiten anknüpfen kann).So verstehe ich die Quelle.

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 08:56

Ich finde den Ansatz von wegen "gerade ein Heiler ist kein emotionales Fähnchen im Wind" sehr passend. Wer nicht wirklich in sich ruht und gefestigt ist, kann anderen eben auch nur bedingt eine Hilfe sein. Vor allem wenn man davon ausgeht, dass manche Heiler - Spezialgebiete ftw - regelmäßig mit den Folgen von Korruption konfrontiert werden. Da passt es nach meinem Empfinden nicht, dass solche Leute bei erstbester Gelegenheit selbst fallen und gerade die, die stärker als andere mit Trauer und Leid zu tun haben, wissen - theoretisch - auch, was sie tun müssrn, damit es sie nicht bei jedem Fall selbst an die eigenen Grenzen wirft.

Letztendlich ist es da aber immer eine Sache des Spielers, wers für sich mit Drama auslegt und in der Empfindsamkeit eines Heilers seine große Schwäche und Instabilität sieht, wirds auch entsprechend durchziehen.

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11

Mittwoch, 6. Mai 2015, 09:46

Ja, wenn der Heiler auf Behandlung von Korruption spezialisiert ist.

Der Punkt von mir wurde vielleicht übersehen, weil ich ihn erst in einem Edit zugefügt habe. Daher nochmal: Ich halte immer noch nichts davon, dass ein und derselbe Heiler alles kann. Wundheilung, Krankheitsbehandlung, Psychologie, Psychiatrie, moralische und/oder spirituelle Korruption... Das ist zu viel. NIcht nur ein bisschen zu viel, sondern viel zu viel. Allein in der physiologischen Medizin gibt es x Spezialisierungen. In der Psychologie und Psychiatrie ebenso. Wer überall rumpfuscht, kann gar nichts richtig.

Solche Allgemein-Heiler mag es dabei durchaus geben, vergleichbar mit einem Hausarzt auf dem Land. Das kann schon sinnvoll sein. Die können dann aber eben auch nur so lala mit Korruption umgehen, weil sie außerdem noch Knochen reparieren, Wunden schließen, Verlusttraumata behandeln und Pest und Cholera heilen müssen. So ein Hansdampf in allen Gassen ist m. E. kein bisschen besser gegen die dunkle Seite gefeit als jeder andere Jedi.

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12

Mittwoch, 6. Mai 2015, 09:48

Kann Gryth nur zustimmen!

Gerade der Punkt, dass Heiler, die sich mit dem Geist und der Psyche und folglich auch sehr intensiv mit Emotionen befassen, eine erhöhte Resistenz oder auch Regenerationsfähigkeit hinsichtlich emotionaler Korumpierung besitzen, spielt bei Celebriens Entwicklung gerade eine wesentliche Rolle. Deswegen fällt sie auch nicht auf die 08/15-Art, sondern sehr individuell mit einem ständigen Hin und Her.
Ein wesentlicher Aspekt ist auch die sehr hohe Aufopferungsbereitschaft, die bei Jedi-Heilern nochmal merklich ausgeprägter ist als bei anderen Jedi. Wenn man Andere heilt, ist ein Mindestmaß an Aufopferung nämlich elementar. Solange diese Aufopferungsbereitschaft das Handeln des Jedi bestimmt, ist ein kompletter Fall zur Dunklen Seite meiner Meinung nach ohnehin nicht möglich.

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Gryth

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13

Mittwoch, 6. Mai 2015, 09:55

Oh doch, gerade dann knallts beim Aufprall so richtig schön ...

Es ist immer ein Tanz am Abgrund. Wo zieht man die Grenze zum Opfer aus eigenem Egoismus? Wann verliert der Jedi vor lauter Helfersyndrom das "große Ganze" aus den Augen und wird "Opfer" seiner eigenen Kurzsichtigkeit ...

Aufopferung alleine ist kein Indiz für einen gefestigten Geist, im Gegenteil.

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 09:58

Zitat von »Celebrien«

Ein wesentlicher Aspekt ist auch die sehr hohe Aufopferungsbereitschaft, die bei Jedi-Heilern nochmal merklich ausgeprägter ist als bei anderen Jedi. Wenn man Andere heilt, ist ein Mindestmaß an Aufopferung nämlich elementar. Solange diese Aufopferungsbereitschaft das Handeln des Jedi bestimmt, ist ein kompletter Fall zur Dunklen Seite meiner Meinung nach ohnehin nicht möglich.

Da muss ich mal provokant nachfragen: Wieso? Wieso opfert sich ein Heiler mehr auf, als ein Hüter, der die Schwachen beschützt?

Zitat

Der Punkt von mir wurde vielleicht übersehen, weil ich ihn erst in einem Edit zugefügt habe. Daher nochmal: Ich halte immer noch nichts davon, dass ein und derselbe Heiler alles kann. Wundheilung, Krankheitsbehandlung, Psychologie, Psychiatrie, moralische und/oder spirituelle Korruption... Das ist zu viel. NIcht nur ein bisschen zu viel, sondern viel zu viel. Allein in der physiologischen Medizin gibt es x Spezialisierungen. In der Psychologie und Psychiatrie ebenso. Wer überall rumpfuscht, kann gar nichts richtig.

Solche Allgemein-Heiler mag es dabei durchaus geben, vergleichbar mit einem Hausarzt auf dem Land. Das kann schon sinnvoll sein. Die können dann aber eben auch nur so lala mit Korruption umgehen, weil sie außerdem noch Knochen reparieren, Wunden schließen, Verlusttraumata behandeln und Pest und Cholera heilen müssen. So ein Hansdampf in allen Gassen ist m. E. kein bisschen besser gegen die dunkle Seite gefeit als jeder andere Jedi.

Das war gar nicht mein Punkt. Wenn wir im RL bleiben haben alle Mediziner (ob Chirurg, Uruloge, Onkologe und auch Psychater) alle die gleiche Basis gelernt in einem sehr langwierigen Studium. Das heißt dass auch ein Psychater i.d.R. dir bessere Tipps bei einer Erkältung geben kann, als der Laie. Und darum geht es mir. Alle Jedi-Heiler werden die selbe Basis haben und auf einem niedrigen Level alles können. Die Spezialisierung (Facharzt) kann gerne Teil der Ausbildung sein, aber erst nachdem das Fundament gelegt wird. Das hat nichts mit einem "Alleskönner" zu tun, sondern einfach damit, dass die Jedi-Heiler einen gewissen Mindeststandart haben und eine gute Ausbildung.

EDIT: Das hat aber nichts mit der Korruptierfähigkeit des einzelnen Heilers zu tun

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Celebrien

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:00

*hust* Ich meinte natürlich in erster Linie Selbstaufopferung!

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Dexter

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:03

Auch das sehe ich nicht notwendigerweise gegeben. Heiler "opfern" ja für gewöhnlich nichts wenn sie heilen (außer Energie und Zeit). Ein Hüter opfert nämlich sehr viel mehr (nämlich seine eigene Sicherheit und sein eigenes Leben).

Damit du mich richtig verstehst: Celebrien kann gerne in der Aufopferung einen wichtigen Punkt sehen, aber ich denke nicht dass sich das auf alle Heiler übertragen lässt.

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Kinman

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:06

Sehe ich noch immer nicht ein, warum das bei Heilern der Fall sein sollte. In der Literatur wird der Heilprozess für den Heiler sogar einmal als etwas beschrieben, dass abgesehen von der Anstrengung/Erschöpfung wohltuend ist. Andere Jedi werfen sich in die Schlacht, riskieren ihr Leben oder geben sich tagtäglich mit Politik ab. Sie opfern genauso viel oder wenig wie ein Heiler.

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Aloncor Torn

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18

Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:20

Nachdem der psychologische Aspekt des 'sich aufopferns' hier angesprochen wurde, muss man wohl auch überlegen, in welche Richtung diese "Aufopferung" gehen kann. Übermäßiger Altruismus kann eine Person durchaus in die falsche Richtung führen, man spricht nicht umsonst vom Problemkomplex um ein ausgewachsenes Helfersyndrom herum (das natürlich nicht auf Heiler beschränkt ist, aber gerade in 'Helfer-Berufen' verstärkt zu finden ist).

Da bleibt allerdings auch immer die Frage, wie weit ein Jedi einem solchen überhaupt anheim fallen kann, denn bei einem Helfer-Syndrom wird das helfen an sich zu einer Sucht, die die jeweilige Person auf die Helferrolle fixiert, damit sie ihr Selbstwertgefühl pushen kann. Dabei versucht die Person, einem Ideal nahe zu kommen, und verliert dabei völlig die eigenen Grenzen und Möglichkeiten aus den Augen. Ein Widerspruch zu dem, was ein Jedi durch mentales Training erreicht haben sollte, um die Ritterprüfung zu schaffen. Aber - und da kommt der Punkt, warum ich es für möglich halte, aber eben für ausgesprochen selten - eine solche Entwicklung ist langwierig und schleichend. Hat der Jedi vielleicht irgendwann mal einen Knacks durch eine schlechte Erfahrung bekommen und danach positive Bestätigung durch die Hilfe, die er geleistet hat, ist ein Grundstein gelegt, wiederholt sich das, könnte es in diese Richtung abdriften.

Selbstaufopferung im Sinne von 'ich werfe mich in die Schlacht / leiste meinen Dienst als Heiler / tue sonst irgendwas, das mich selbst an Grenzen führt, um anderen zu helfen' ist imho vielmehr eine bewusste Entscheidung. Man kennt seine Grenzen, entscheidet sich aber bewusst dafür, diese zu erreichen oder zu überschreiten, im Zweifel auch mit dem Preis des eigenen Lebens, ohne dabei fatalistisch zu sein.

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:44

1. Ja, Heilung gehört zu Curato Salva und damit zu den Grundfähigkeiten die bereits Jünglinge lernen. Damit bilden sie eine Fähigkeit die jeder Jedi lernt, genauso wie gewisse Schutzfähigkeiten und Shii-Cho.

2. Die Beschreibung die oben zu finden ist, ist genau das, was dabei rauskommt, wenn man versucht einen RPG-Heiler als Jedi zu beschreiben. Dabei werden genau die Abstriche gemacht, die nötig sind, dass die Balance einigermassen passt. Nichtsdestotrotz durchläuft jeder Jedi die gleiche Grundausbildung. Ich gehe sogar so weit, dass jeder Jedi in der Lage ist, seine Heilung auf andere anzuwenden. Ausbildung und Übung machen dann natürlich wieder den Unterschied. Das geht für mich in die gleiche Richtung wie der Unterschied zwischen mir, der ich gerade mal in der Lage bin einen Druckverband anzulegen, und einem richtigen Arzt.

3. Geistheiler halte ich für ein Kunstwort von Leuten, denen Psychologe / Psychiater zu profan ist.

4. Weniger gefährdet durch die dunkle Seite halte ich für gewagt. Jedi-Heiler sind die absoluten Lichtgestalten des SW-Universums. Wenn das nicht absolute Lightsider sind, wirds knifflig mit der Heilungsanwendung. Je weiter man von der Lightside weg zur Darkside rutscht wird aus dem Heilen immer schneller ein immer wilderes "zusammentackern und mit Klebeband irgendwie zusammenhalten" (Extrembeispiel Darth Sion). Dazwischen liegt dann eine ganze Reihe von zwischenstufen inkl. einer ziemlich grossen Bandbreite von "geht nicht". Einen Heiler zu korrumpieren ist in etwa das gleiche, wie mit einem Vorschlaghammer einen MBT wirklich zu gefährden. Wenns einem aber gelingt heissts "Je grösser sie sind..."

5. Denkt bitte daran, dass die Verbindung zur Macht einen anderen Einblick in die Psyche und Physis eines Wesens gibt, als es einem normalen Arzt möglich ist. Damit will ich nicht sagen, dass ich medizinisches Wissen nicht für wahrscheinlich halte, sondern für mich schlicht nicht abschliessend ist.

Edit: Mehr von meiner Seite nach meiner Mittagspause.

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Jestocost

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:55

Zitat von »Norru«

3. Geistheiler halte ich für ein Kunstwort von Leuten, denen Psychologe / Psychiater zu profan ist.

Ich glaube, das beruht auf der Doppeldeutigkeit des Worts "Geistheiler". Du gehst vermutlich davon aus, dass gemeint ist "Heiler für den Geist". Dann ginge es tatsächlich "nur" um die Behandlung der Psyche und des Geistes, eben das, was ein Psychologe oder Psychiater macht.

Das RPG-Regelwerk macht aber gleich im ersten von Dexter oben zitierten Satz klar, dass "Heiler mit Hilfe des Geistes" gemeint ist:
"Die Fähigkeit die Macht in heilende Energie zu wandeln gehört zu den seltensten und kostbaren aller Jedi-Kräfte."
Das schließt natürlich nicht aus, dass man mit Hilfe des Geistes, bzw. der Macht, auch den Geist oder die Seele behandeln kann. Aber eben auch den Körper, darum ist deine Definition zu eng gefasst.

"In diesem Kurs geht es um Fakten. Wenn ihr an der Wahrheit interessiert seid, Meister Aldes Vorlesung befindet sich am Ende des Ganges." -- Norru Balnam

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