SW:ToR: RP - Jedi Orden

Guten Morgen!

Ich möchte dies abseits des Gesprächsrunden-Threads ansprechen, damit er nicht von OOC-Dingen gesprengt wird.

Es ist nicht zum ersten Mal passiert, dass einem Teilnehmer der Runde der Verlauf nicht zusagte und sich darüber eine Meta-Diskussion entspann. Früher war es hin und wieder das Thema "Wieso sitzen wir hier und reden, während draußen Leute sterben?", diesmal war es "Beispiele bringen nichts, die Diskussion dreht sich im Kreis, weil nichts konkret wird."

Beide Einwände sind berechtigt. Erst recht natürlich, wenn es der Char ist, der so denkt und spricht, weniger der Spieler dahinter. Ich möchte dennoch darum bitten, solche Dinge, wenn es dem Char (!) möglich ist, zurückzuhalten. Dass es dem Spieler möglich ist, setze ich mal voraus

Die Runde ist nun ziemlich groß geworden. Wir hatten auf JJ mit 4-5 Leuten begonnen, da verliefen die Gespräche oft in einer klareren, leichter nachvollziehbaren Linie. Die Linie ist zumeist auch jetzt noch da, wo die Gruppe sehr viel größer ist, nur ist der "rote Faden" oft nicht ganz so klar zu erkennen, gerade für jemanden, der erst später hinzukommt Zudem tippen einige schneller, einige langsamer, einige melden sich, andere reden einfach los, es fehlt der schnelle Blickkontakt, der im RL ein Sich-Abstimmen ungemein erleichtert - und der Moderator versucht, alle zu Wort kommen zu lassen. Da bleibt es nicht aus, dass jemand das Gespräch schon auf einen neuen Punkt gebracht hat, aber ein anderer noch etwas zum vorherigen hinzufügen möchte, so dass man nochmal auf einen schon "dran" gewesenen Punkt zurückkommt. So entsteht in der Tat öfter der Eindruck einer "Kreisbewegung".

Ich bitte darum, dies als das OOC-Phänomen zu betrachten, das es hauptsächlich ist, und es nicht mit IC-Argumenten (s. o., "die Diskussion dreht sich im Kreis") schwieriger zu machen, als es sein muss.

Wenn es einem Char gar nicht möglich ist, sich an der Runde in dieser Form zu beteiligen, kann man ihn doch im Sinne der anderen, die gern diskutieren wollen, lieber (und sicher nicht weniger glaubwürdig) ganz aus der Situation rausziehen: "Das reicht! Ich werde hier nicht länger rumsitzen und quatschen, während draußen Leute sterben!" - "Solche Diskussionen mit lauter hypothetischen Beispielen sind nichts für mich. Vielleicht komme ich ein andermal wieder, wenn hier konkrete Probleme besprochen werden."

Außerdem möchte ich darum bitten, Geduld zu bewahren, wenn der Moderator nicht so moderiert, wie man selbst das gern hätte. "Wie war nochmal unser Thema? Bin ich hier in der richtigen Runde?" ist sicher gut gemeint, aber nicht hilfreich. Jeder sollte sich natürlich selber bemühen, beim Thema zu bleiben. Allerdings ist es Sache des Moderators, zum Thema zurückzuführen, wenn andere zu sehr abschweifen. Ansonsten gerät man auch auf diesem Weg leicht in Meta-Diskussionen hinein - von der Glaubwürdigkeit ganz zu schweigen, wenn es ein Padawan oder Ritter ist, der auf diese Weise vor versammelter Mannschaft einem Meister derartig ins Lenkrad greift. Und selbst von einem anderen Meister gegenüber dem leitenden Meister wäre es m.E. nicht gerade guter Stil.

Ich weiß sehr gut, dass alle diese Einwände nicht so gemeint sind, sondern eine Hilfe sein sollten - aber das sind sie letztendlich nicht. Sie bringen lediglich den Moderator in die Lage, an zwei Fronten kämpfen zu müssen statt nur an einer.
Möglicherweise findet der Moderator einen Seitenaspekt des Themas auch so interessant, dass er ihn bewusst nicht unterdrücken will

Wer die Moderation gern mal übernehmen würde, kann das generell (nach kurzer Rücksprache) sehr gern tun und dann nach seinen Vorstellungen die Runde führen! Gerade bei der nächsten Runde bietet sich das gut an, da es um ein recht beliebtes Thema geht, mit dem sich wohl jeder schon mal beschäftigt hat (Lebendige vs. Vereinigende Macht).

Oha, danke! Das mit dem Startthema ist eine sehr gute Idee. Es ist ja nicht zuletzt eine irgendwie enttäuschte Erwartungshaltung, aus der heraus man das Gefühl hat, es wird etwas besprochen, das nicht besprochen werden sollte.

Ich habe auch gemerkt, dass gestern die Erwartungen ziemlich auseinandergingen.

Einige wollten auf eine Weiterentwicklung des Themas hinaus; das wurde aber immer nur negativ formuliert ("dreht sich im Kreis", "bringt nichts") und es kam nichts, was mir einen Anhaltspunkt gegeben hätte, wohin diejenigen eigentlich wollten.

Andere (wie ich selbst) versuchten, das laufende Thema (die Konfrontation mit dem Beispiel) überhaupt erstmal auf den Punkt zu bringen. Denn über weite Strecken des Abends passierte eigentlich nicht viel, als dass immer neue Versuche unternommen wurden, das Beispiel selber auszuhebeln und die letzte Konsequenz zu vermeiden ("da gibt es doch sicher noch Wege, die wir nicht ausprobiert haben und noch ausprobieren könnten...") Diese Bemühungen von uns wiederum wurden von der ersteren Gruppe wohl auch als Im-Kreis-Drehen empfunden.

Du hast auch damit recht, dass eine straffere Gesprächsführung so etwas vermeiden helfen kann. Das behalte ich mir natürlich vor, aber möchte es erstmal weiterhin mit einer eher lockeren Führung versuchen. Bis gestern hat das fast immer gut funktioniert.

Schwierig... aber allein schon, solche Dinge im Bewusstsein zu haben, trägt oft zur Lösung eines Problems bei, ohne dass man nacher so recht weiß, warum es plötzlich besser läuft

Ich würde im Rückblick jetzt auch sagen, von der Zahl der Teilnehmer aus gesehen, die sich aktiv beteiligt haben, war es noch recht übersichtlich.

Das Problem war eher eins des Zusammenspiels. Ich nenne mal die drei Punkte, die immer ein bisschen vorkommen, aber in der letzten Runde extrem hervortraten:

1. Einige Teilnehmer, wie schon gesagt, mischten sich direkt in die Gesprächsführung ein.
2. Einige sprangen öfter zum nächsten Punkt, ohne abzuwarten, ob schon alle zum letzten zu Wort gekommen waren.
3. Einige übersahen, dass ein anderer schon länger die Hand oben hatte, und übergingen ihn, indem sie ohne Meldung das Wort übernahmen.

Es wäre schön, wenn alle Teilnehmer ein wenig mit auf diese Dinge achten würden. Einige tun das auch bereits und tragen das Ganze mit. Das macht man in einer RL-Gesprächsrunde ja auch. Nadila sagt, was ich auch denke: Gerade in einer Runde von Jedi sollte es umso selbstverständlicher sein.

Es ist mir klar, dass die Führung der Runde nicht jedem gefallen kann. Das hat bestimmt auch wieder mit Erwartungshaltungen zu tun. Die Gesprächsrunde soll eigentlich kein lockeres Austauschen von Gedanken sein. Sie kann damit beginnen, aber es wird selten dabei bleiben. Jestocost legt Wert darauf, dass jeder Punkt gründlich verstanden ist und möglichst ein Konsens erreicht wird, auf dessen Grundlage man konsequent den nächsten Schritt gehen kann. Weiterhüpfen, nur weil es jemandem nicht schnell genug vorwärts geht oder weil er schon 5 neue tolle Ideen hat, was man noch sagen könnte, wird er nicht mitmachen. Dann wird eben so lange zum letzten Punkt zurückgegangen, wie es dem Leiter erforderlich scheint -> die berühmte Kreisbewegung.

Es klappt erfahrungsgemäß umso besser, je mehr die Teilnehmer sich wirklich auf die Fragen und Beispiele einlassen und je weniger sie versuchen, dagegenzusteuern. Etwas, was ich als starkes Gegensteuern empfand, war z.B.: immer neue Gründe erfinden, warum ein Beispiel evtl. doch nicht zutreffend sein könnte, so dass der Leiter es nochmal schärfer fassen muss, um es wasserdicht zu machen, worauf dann wieder der Vorwurf kommt, was ein Beispiel denn bringen soll, wenn man es sowieso ständig nach Belieben verändert...

Ein Beispiel, das ein Teilnehmer bringt, kann ungemein hilfreich sein, und ich bin dafür immer sehr dankbar. Es wird dabei nur selten für jeden 100%ig perfekt passen. Da kommt es auf die Bereitschaft der anderen an, sich auf das einzulassen, was gemeint ist, und nicht, die "Gesetzeslücke" zu finden, um es auszuhebeln.

Ich denke ja eigentlich, dass man das wieder in den Griff kriegen kann. Bis dato hatte es auch gut geklappt. Sonst müsste man die Gruppe tatsächlich teilen, wie Nadila vorschlägt. Oder aber, wie Kinman sagt, die Gesprächsführung wesentlich straffer gestalten, nur noch auf Meldung sprechen etc. Ich persönlich fände das schade. Denn:

1. Melden und Aufrufen, das sagte Yerana schon, kostet im RP immer viel Zeit und hat sowas Umständliches. ABER das Weglassen darf nicht auf Kosten der etwas Zurückhaltenderen gehen. Ein glaubwürdig gespielter Padawan wird sich kaum trauen, ohne Meldung zu sprechen, solange ein Ritter oder Meister einfach mal so drauflosredet. Da liegt es an den betreffenden Rittern oder Meistern, auch die Padawane im Auge zu behalten, ob sie nicht auch etwas sagen wollen, und sich ggf. mal etwas zurückzuhalten.
2. Das Ganze soll, wenn's nach mir geht, möglichst den Charakter einer ungezwungenen Runde behalten, in der auch und gerade Padawane sich trauen, offen zu sprechen, und nicht den einer straff geführten Podiumsdiskussion von lauter Experten

Da sind zwei Dinge zu unterscheiden:

- Die Lockerheit des Rahmens: Ein Padawan soll dasselbe Mitspracherecht haben wie jeder Ritter und Meister.
- Die Konseqzenz des Gesprächs: Es soll trotzdem kein Dahinquatschen, sondern eine disziplinierte Runde sein.

Lockerheit hat nichts damit zu tun, dass jemand permanent drauflosredet, wenn noch 9 andere dabei sind, die vielleicht langsamer tippen oder deren Rolle nicht zulässt, dass sie ebenso drauflosreden.

Damit habe ich gar nicht dich im Speziellen gemeint, Yerana. Es ist ein allgemeines Problem, und es kommt in größeren Runden einfach viel mehr zum Tragen als in kleineren. Alle sollen ja gleichviel zum Gespräch beitragen können. Wenn ihre Rolle das erschwert - Padawan gegenüber Höhergestellten - ist der Höhergestellte mehr in der Pflicht, sich zurückzunehmen. Denn der Padawan kann nicht viel tun, er kann einem ständig redenden Ritter oder Meister nicht ins Wort fallen, ohne unverschämt zu wirken.

Zitat

Vielelicht muss man da zur Vorbeugung nächstens noch schärfer betonen: "alle anderen Möglichkeiten wurden ausgeschöpft...

Noch schärfer? ich weiß nicht, wie oft ich genau das im Lauf des Abends gesagt habe, sicherlich 10 Mal und mehr. Noch öfter hätte es das Ganze für mein Empfinden zu einem reinen Tauziehen verkommen lassen; es war eh schon teilweise hart an der Grenze. Es einmal zu sagen, vielleicht ein weiteres Mal zur Erinnerung, das müsste doch eigentlich reichen, damit es begriffen wird. Alles Weitere empfinde ich dann eben tatsächlich als Aushebeln. Sicher nicht aus bösem Willen, sondern aus Unaufmerksamkeit oder was auch immer, was aber der Situation nicht weiterhilft.

Auch hier an alle, die sich gemeint fühlen: Bitte nicht als Vorwurf verstehen, sondern als Rekapitulation, damit es nächstes Mal besser klappt!

Yerana, gerade weil es so ist, wie du sagst - jeder Lehrer handhabt es bei seinem Padawan anders, jeder Padawan hat ein anderes Temperament usw. - muss man es m.E. auch situationsabhängig sehen. Es gibt keine allgemeine Maßgabe für "mein Event" und ich will auch keine haben. So wenig Regeln wie möglich, denn es soll, wie gesagt, eine Gesprächsrunde bleiben und keine Podiumsdiskussion.
ich hatte bisher nie Probleme damit, da alle, die sprechen wollten, sich immer recht gleichmäßig beteiligten und aufeinander achteten. Diesmal aber war es doch auffällig, dass gleich mehrere Padawane, die offenbar darauf bedacht waren, sich tadellos zu verhalten , sich immer nur per Handzeichen meldeten und offenbar (aus ihrer Rolle heraus) warten wollten, bis sie dran waren. Darum, aus keinem anderen Grund, nicht weil es grundsätzlich falsch wäre, war das Drauflosreden einiger anderer Teilnehmer problematisch. Wenn alle etwas mehr auf die gegebene Situation achten und sich anpassen, braucht man keine Regelung dafür.

@Ashanea: Ja, ich hätte irgendwann mit der Faust auf den Tisch hauen können und habe es überlegt. Habe es aber dann gelassen, weil es für mein (und Jestos) Empfinden ungut gewesen wäre, ranghöhere Jedi vor Padawanen zurechtzuweisen. Deshalb auf diesem Weg. (Betraf nicht nur Ranghöhere, aber hätte Jesto die anderen zurechtgewiesen, hätte er es der Gerechtigkeit halber auch bei den Höheren machen müssen -> selbes Problem).

Hej, böse Chiss

Wenn ich dein Posting lese, fürchte ich, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe: Es ist NICHT der Wunsch des Moderators, Handmeldungen zur Auflage zu machen oder auf den Tisch hauen zu müssen.

Mir geht es darum, dass diese autoritären und für mich teilweise auch (RP-technisch) unglaubwürdigen Maßnahmen nicht nötig sind, wenn alle Teilnehmer sie durch Rücksicht aufeinander überflüssig machen.

Dazu gehört es, nicht in jede Gesprächspause direkt reinzureden, sondern auch auf Handzeichen und andere Emotes der anderen zu achten, die signalisieren, dass jemand etwas sagen will.

Dazu gehört auch, die Moderation da, WO sie passiert, wirklich zu respektieren (und nicht nur dann, wenn es einem gerade in den Kram passt). Auch zum Beispiel dann, wenn der Moderator das Beispiel eines Teilnehmers aufgreift, zur Diskussion stellt und es für richtig hält, es weiter zu verfolgen. Es ist mir dann ehrlich gesagt herzlich egal, ob es für jeden ideal und KOMPLETT passend ist. Jeder möge doch versuchen, zu verstehen, was mit dem Beispiel gemeint ist, und nicht akribisch nach Schwachstellen und Schlupflöchern suchen (die gibt es immer). Was du "Verschlimmbesserung" nennst, Thara, kam erst dadurch zustande, dass einige Leute sich nicht auf Yeranas Beispiel einließen, sondern immer wieder daran herumdrehten, so dass die Fragestellung nicht mehr darauf zutraf. Daraufhin musste ich dann jedes Mal ich weiß nicht wie lange gegenhalten und das Beispiel für diese Leute nochmal konkretisieren, damit es wieder passte, so wie es gedacht war. Das hat MIR zumindest nicht besonders viel Spaß gemacht. Der Spaß war endgültig vorbei, als dann noch dieser Spruch kam: Das Gespräch dreht sich im Kreis, weil das Beispiel dauernd geändert wird.

Tut mir leid, Thara. Ich weiß, dass es anders möglich wäre, aber ich persönlich genauso wie mein Char haben keine Lust auf eine "straffe" Moderation à la Kindergartenonkel, weil manche Teilnehmer das einfacher finden, als sich selber zu disziplinieren. Wenn es so nicht klappt, werde ich die Gesprächsrunde wahrscheinlich irgendwie verkleinern, wie es Nadila oben ansprach.

Ich sage das nicht, weil das alles furchtbar ernst ist, sondern weil ich wieder Spaß an den Runden haben will

Den Einwand von Thara und dir bezüglich der Beispiele habe ich verstanden, Kinman. Jedoch kann es i.m.o. sehr sinnvoll sein, hypothetische Beispiele zu nehmen. Dazu verweise ich mal auf die Runde zum Thema
"Rechtfertigt der Zweck die Mittel?",
zu dem ein ähnlich theoretisches Beispiel gebracht wurde. Im Gegensatz zur letzten Runde ließen sich die Teilnehmer damals auf das Beispiel ein, und es kam ein sehr spannendes und fruchtbares Gespräch zustande.

Manche Runden nehmen eben eher einen philosophische Wendung. Ich greife das gern auf und möchte, dass das weiterhin möglich bleibt, auch wenn andere es lieber praktisch-handfester haben. Erfahrungsberichte sind ja ebenso willkommen!

Solche Probleme wie beim letzten Mal kommen nicht dadurch zustande, dass theoretische Beispiele gebraucht werden (sonst hätte das bisher ja nicht immer prima funktioniert), sondern dass einige Teilnehmer sich dagegen gesperrt haben und dann auch noch eine Metadiskusson angezettelt wurde.

Ansonsten gebe ich dir recht, und du hast auch mit dem lockeren Austausch im Prinzip recht, insofern als dass kein Super-Hintergrundwissen oder sowas verlangt wird. Etwas Konzentration und Bei-der-Sache-bleiben dagegen schon. Unverbindliche Plauderstündchen sollen die Runden nicht sein, sonst müsste man sich nicht die Mühe eines Termins, einer Themenstellung usw. machen.