SW:ToR: RP - Jedi Orden

Da bin ich völlig bei dir.
Mira als Beispiel hat zwar durchaus Heilfähigkeiten, aber durch die Missionen in den letzten Jahren liegen ihre Stärken eher im mechanischen Bereich. Sie hängt irgendwo zwischen dem was man Heiler und Wächter nennen würde. Ist aber keines von beidem wirklich.
So ähnlich ist es bei Nereen auch.

Edit: Mein Bedankomat ist aus. Mochte die Dinger nie.

Dann sind wir so weit ja nicht auseinander. Ich sage nichts dagegen, dass es Jedi gibt, die eher theoretisch arbeiten, solche, die eher mit den Händen zupacken, und solche, bei denen es ausgewogen ist. Ich denke, dass es eine Basisausbildung für alle in den wichtigsten Disziplinen gibt, und genauso bin ich der Meinung, dass man nicht alles gut können kann, weil Übung nun mal Zeit braucht.

Zitat von »Mira Koos«

In jeder Organisation gibt es Leute, die sich mehr um das eine Thema oder um ein anderes Thema kümmern oder denen das eine oder andere eher liegt.

Natürlich. Aber diese Themen sind viel differenzierter, als diese sehr grobe schematische Einteilung es suggeriert. Wenn man sich stur daran hält, kommt Unsinn raus und es werden doch Fähigkeiten mitgenommen, die man gar nicht gelernt hat. Wie der Heiler, der sich auf einmal als Diplomat versucht, obwohl der Kämpferjedi neben ihm wegen seiner Erfahrungen und Wesensart viel besser geeignet ist.

Wir sind hier im freien RP ohne Fertigkeitspunkte, Manabalken und dergleichen. Die individuelle Entwicklung und Ausbildung des Einzelnen sollte zählen und nicht irgendwelche künstlichen Ober- und Unterkategorien, die inhaltlich in Wirklichkeit herzlich wenig miteinander zu tun haben. Jesto kann z. B. auch nicht nennenswert heilen, nur weil er als Archivar eher einer der Theoretiker ist.

Ich persönlich hab nichts gegen die Einteilung, immerhin ist nichts dagegen zu sagen dass man eine Spezialisierung hat und diese auch einen Namen aber daneben eben das was Mira sagt... *Bedankenbutton nicht find* ... Man sollte sich eben trotz dessen Gewahr sein dass ein Jedi vieles können "sollte". Natürlich, darin wo er seine Stärke hat wird es irgendwo anders etwas fehlen aber ich streube mich regelmäßig gegen völlige Untauglichkeit in einem Gebiet nur damit auch ja deutlich wird das man ja irgendwas vernachlässigt haben musste. Das wirkt für mich immer so gestelzt. "Ich bin ein Kämpfer = 0 Diplomatie."

Davon, diese Einteilung so starr zu handhaben halte ich ebenso wenig. Das nimmt viel an Möglichkeiten.
Völlig unsinnig und wetlfremd finde ich es aber auch wieder nicht. In jeder Organisation gibt es Leute, die sich mehr um das eine Thema oder um ein anderes Thema kümmern oder denen das eine oder andere eher liegt. Das heißt aber nicht, dass sie nur das können und für etwas anderes nicht geeignet sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Hüter nicht diplomatisch aktiv sein kann. Es liegt ihm vielleicht nicht so extrem, das heißt aber nicht, dass er es nicht könnte. Genauso wenig will ich mir vorstellen, dass ein Heiler kaum mit dem Schwert umgehen kann. Das passt nicht zur Ausbildung der Jedi und noch weniger in unsere kriegerische Zeit. Mag sein, dass ein Heiler einem, ich nenn es mal "Front-Jedi" im Schwertkampf nicht das Wasser reichen kann, dafür liegen seine Schwerpunkte wahrscheinlich woanders, aber er ist deshalb kein schlechter Schwertkämpfer.
Gerade im Krieg dürften die Heiler an der Front sehr gefragt sein und daher entsprechend Erfahrung haben.

Was ich sagen will, ist, dass es diese Einteilung geben mag, aber sie oft als viel zu starr betrachtet wird. Gerade die Jedi sollten in all ihrer Weisheit und Weitsicht in diesen Belangen sehr flexibel sein.

Zitat von »Mira Koos«

es gibt diese drei großen Gruppen und die Heiler wurden halt zu den Gesandten gesteckt (warum auch immer )

Wegen P&P und zuletzt KOTOR, glaube ich. Im Star Wars Revised Core Rulebook (2002) gibt es eine Zweiteilung in Jedi Consular ("A Jedi who combines diplomacy and scholarly pursuits with mastery of the Force") und Jedi Guardian ("A Jedi who combines physical and mental training with mastery of the Force") (S. 35). Das ist offensichtlich das Pendant zu den üblichen Sparten Caster (Consular/Gesandter) und Nahkämpfer (Guardian/Hüter). In KOTOR (2003) kommt noch ein Hybrid dazu (Sentinel/Wächter).

Mit irgendeiner inhaltlichen Realität hat das nichts zu tun, sondern diese rein funktionale Einteilung wurde - wie ich finde, ziemlich hölzern und ungeschickt - ins Spiel reinerklärt. Später tauchen diese "Zweige" auch im Jedi Path wieder auf, und Wookieepedia hat es natürlich auch im großen Stil weiterverbreitet.
Ich finde es unsinnig, dass auch im freien RP jeder Jedi in dieses künstliche Schema gequetscht werden soll. Mit derselben Logik ("in diesem oder jenem Spiel gibt's die Einteilung nun mal") könnte man auch alle Schatten mit Doppelklingen rumlaufen lassen, weil es in SWTOR so ist.

*drückt den imaginären Bedanken-Button bei Miras Beitrag* Tatsächlich finde ich den Begriff "Gelehrte" auch irgendwie passender. Das impliziert, dass sie sich verstärkt mit theoretischen Dingen beschäftigen, was ja bei "Gesandten" oftmals der Fall ist. Aber es ist ja auch nur ein Begriff. Hüter und Wächter ist laut Definition auch das Gleiche.

Ihr kommt nun definitiv vom Thema ab.
Wenn ihr über die Moral der Jedi diskutieren wollt, dann bitte in einem eigenen Thread.
M-M das Mira-Mod

Ich sehe es wie Chili... es gibt diese drei großen Gruppen und die Heiler wurden halt zu den Gesandten gesteckt (warum auch immer ). In dieser Gruppe befinden sich auch die Forscher, Wissenshüter, Seher usw.
Ich war früher mal der Meinung die Gruppe hieße "Gelehrte", was für mich persönlich wesentlich mehr Sinn ergibt.
So wie die Klasse im Spiel auch heißt.

Zitat von »Deikan«

Also wenn einem etwas nicht passt steht das jedem zu aber ich halt es für klug Abstand davon zu nehmen zu sagen es gibt etwas generell nicht nur weil es einem selbst als Unfug erscheint.

Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Das sage ich auch nicht.

Zitat von »Deikan«

Nebenbei würde ich vermuten dass das Thema "ethisch/moralische Flexibilität und die Pflichten eines Jedi" einen eigenen Diskussionsthread verdienen dürften. Das Thema ist so einfach und doch so schwer dass es da sicher genug Meinungen für gibt.

Das ist aufgekommen, weil gesagt wurde, dass Heiler besser als andere als Diplomaten befähigt sind. Das wiederum ist ja doch relevant für die Heiler-Sammlung.

@Tunlay: Ich glaube, du missverstehst mich noch immer. Ich argumentierte nicht für eine blütenreine Weste, sondern total pragmatisch: Es bringt für einen Jedi-Diplomaten (bzw. für einen Diplomaten generell) in den allermeisten Fällen schlichtweg nichts, Leute durch Manipulation zu bescheißen, sondern schadet langfristig mehr, als es nützt.

Zu deinem Edit:

Zitat von »Tunlay«

Tantchen Edit findet es im Übringen interessant wie schnell man sich in diesme Forum zu rechtfertigen hat, wenn man in Teilen nicht die Meinung der Leithanseln vertritt, aber andererseits kann man dazu ja auch mit dne Schultern zucken.

Das ist albern und scheinheilig. Wie du sehr gut weißt, wird hier genauso nachgehakt und gegengehalten, wenn einer der "Leithanseln" was schreibt, was jemand anders nicht versteht oder anders sieht. Tust du bei mir ja auch, oder?
Es ist ganz einfach: Wenn jemand keine Gründe nennen will, kann er das gern sagen und ich halte den Mund. Solange man sich aber den Anschein gibt zu diskutieren, erwarte ich Argumente und nicht nur ein "Seh ich eben so", und so lange gehe ich auch davon aus, dass der andere auch diskutieren will.

@Yerana: "Quelle" heißt nun mal "wo es ursprünglich herstammt". Das ist ja nicht Wookieepedia. Wenn jemand sagt "Quelle: Wookieepedia" (am besten auch noch ohne Link), hat man davon nix, sondern muss dann selber suchen gehen, wo genau es dort steht und woher Wookieepedia es denn hat. Es ist ja schon ein Unterschied, ob es z. B. in den Filmen vorkommt oder im Jedi Path oder ob gar keine Quelle dasteht (gibt's auch oft genug), weil es sich wahrscheinlich irgendein Wiki-Redakteur einfach aus den Fingern gesogen hat.

Zitat von »Jestocost«

Das siehst du als ethisch verwerflich an. Die Jedi aber nicht.

Ich stimme aber zu, dass Jedi sich durchaus auch die Finger schmutzig machen, wenn sie nur noch diesen Weg sehen. So isses nicht. Aber das wird niemals der Weg der Wahl sein, sondern ein Schritt, den man sehr schweren Herzens tut und bei dem man sich darüber klar ist, dass er Folgen haben wird, auch für einen selbst.

Ich habe nie etwas anders behauptet, ich wehre mich nur gegen das Bild des Jedi als tadellosen Helden im blütenweißen Hemd. Für sich selbst mag jeder Jedi im Orden das sein, und sich und die anderne so sehen. Aber die jedi sind in weiten Teilen auch weltfremde Sektierer, denen ihr Kodex wichtiger ist als der Rest.

Da mögen noch so viele Lippenbekenntnisse zum "Guten und REinen" dazu kommen.

In meienn Augen sind Jedi im Grunde genommen das kleienre von zwei Übeln, aber wie gesagt, das ist meien meiunung

*Überflieg und teils les*

Also erst mal: Auch wenn es nur ein Zitat-Post in Dexters Post war würde ich es vorziehen wenn man nicht darin rumzukritzel. Anmerkungen kann man wie jeder andere auch in seinem eigenen Post machen und das in Frage stellen. Ich habe bewusst nur den Zustand geschrieben, wie das jeder intepretieren mag, ob das für ihn eine Meditation der Leere, eine Heilungstrance oder sonst was ist, kann für mich jeder selbst entscheiden. Man könnte es sicher mit mehr als einer Sache verbinden, je nachdem wie man es sehen mag auch wenn. Ich tendiere zwar auch nicht gerade zur Meditation der Leere aber das muss man dann trotzdem nicht kategorisch einfach als Fakt ausschließen. Ebenso dass es sich auf den Patienten "konzentriert", denn eben Konzentration ist das was in dieser ersten Stufe nicht groß vorkam, wenn überhaupt - zumal diese Beispiele auch vor allem erst mal auf die Stufen an sich und nicht auf das Heilen anderer gemünzt war, da gibt es wiederum noch Sachen die ich hinzu nehme.

Daneben würde ich einfach Vorschlagen den Thread "Gedankensammlung" oder halt nur "Sammlung" nennen oder ähnliches. Dann ist klar dass einfach einige Ansichten zusammengetragen wurden und verschiedenes dort zu lesen ist. Damit erübrigt sich auch irgend eine Konsens finden zu müssen. Dann kann man im Startpost verschiedenes Zusammenschustern oder auch nicht und jeder den so etwas interessiert kann sich dann auch damit beschäftigen.

Zum Thema Allrounder: Ich kann auch Kochen wenn ich kein Koch bin und ich kann auch Schneidern wenn ich kein Schneider bin. Natürlich sind solche Sachen wie Diplomatie viel komplexer aber wenn man die Grundzüge kennt und begriffen hat - was meiner Ansicht nach doch jeder Jedi zumindest schaffen sollte - sollte man es auch grob durchführen können. Sicher nicht so wie ein Spezialist, das ist immer klar, ich bin auch kein guter Koch nur weil ich mir ein Essen kochen kann aber dennoch "kann" man es. Ich kann verstehen wenn Leute allgemein ihre Spezi so sehr herausheben wollen dass sie alles andere nur noch Laienhaft können um ja eine Schwäche zu haben aber empfinde es teils doch als stark Überzogen bis Unfug, je nach Ausmaß. Bei manchen Dingen an die ich da so denke ist wenn ein Schüler nie grundlegende Rechenaktionen kennengelernt hat und das wäre einfach ein Unding und kaum zu übersehen - und daher im Zweifelsfall gezielt zu fördern - weil es sonst eine extreme Schwäche bleibt. Zu große Schwächen in der Entwicklung/Fähigkeiten werden selbst bei uns dann doch versucht auszugleichen und das erwarte ich von Jedi gleich zweimal, die pädagogisch noch viel besser drauf sein sollten mit dem Lehren.

Zum Thema Quellen: Ich würde da generell sagen jeder muss nehmen was einem gefällt. Ich würde sicher auch zu manch Roman den Kopf schütteln oder manch Comic usw. Zu sagen Wooki ist keine Quelle ist etwas knifflig. Wooki enthält ja Quellenangaben und sofern das was aus den Quellen kommt nicht komplett verhunzt wurde, ist es dennoch Teil der Lore, runtergestufte vielleicht auf keine Ahnung was oder inzwischen nicht mehr offizieller Canon etc. bla bla aber doch existent und genauso gestehe ich das auch zu wenn jemand das nutzt, ob es dann zu meinem Spielstil passt ist etwas anderes. Also wenn einem etwas nicht passt steht das jedem zu aber ich halt es für klug Abstand davon zu nehmen zu sagen es gibt etwas generell nicht nur weil es einem selbst als Unfug erscheint. "Ich würde das nie nutzen weil es mir blöde vorkommt" ist noch wieder was anderes. Ich find die Idee mit dem Feuerkristall z. B ganz nett, heißt nicht dass ich nicht jedem zugestehe das nicht zu nehmen zumal der meiner Ansicht nach eher für wirklcih schlimmes rausgeholt wird, ist es doch so eine Art "Schatz der Heiler". Ein anderer mag das Ding vielleicht so sehr dass er ihn selbst für einen Kratzer in den Hallen der Heilung ausgeborgt bekäme.

@Dexter: Ich mag z. B auch nicht dieses Bild mit dem Droiden in diesem Raum, was für mich allerdings irgendwie mehr nach einem O.P Teil oder "intensiv" aussieht. Das könnte für mich genauso gut die Nachbehandlung sein. Generell sind für mich Droiden vorhanden und helfen sicher auch aber das knifflige machen die Heiler noch immer selbst. Im Medstar (Feldlazarett mehr oder minder oder zumindest Hospital in der Nähe) sind die Droiden mehr Unterstützung (schon allein wegen Mangel an der Front) und nähen Wunden zu, führen aber nicht die O.P durch obwohl es da um systematisch gleiche Klon-Truppen geht. Dagegen haben wir auch wieder ein Gegenbeispiel mit Darth Vaders Umwandlung, ich meine mich nicht an eine lebende Person dort zu erinnern. Generell geht es also sicher, gerade bei Jedi, die ja eher vieles selber machen (Thema Robe waschen usw. ) denke ich aber gerade in solch einem Bereich durchaus mehr selbst Hand angelegt wird. Ist aber auch nur meine persönliche Meinung.

Nebenbei würde ich vermuten dass das Thema "ethisch/moralische Flexibilität und die Pflichten eines Jedi" einen eigenen Diskussionsthread verdienen dürften. Das Thema ist so einfach und doch so schwer dass es da sicher genug Meinungen für gibt.

Vermutlich hab ich hier jede Menge noch vergessen von dem was ich sagen wollte... aber schon genug geschrieben und gerade keine Lust mehr alle Posts nochmal durchzugehen wo ich vielleicht noch etwas vergessen habe - RP Time